Отправлено: 21.04.09 12:04. Заголовок: Молодежная миссионерская поездка (продолжение)

По благословению Его Высокопреподобия протоиерея Николая Манихина, благочинного Центрального округа города Тольятти, на 1-3 мая сего года планируется молодежная миссионерская поездка в село Кузькино, Шигонского района, Самарской и Сызранской епархии.
Запланировано:
1 мая.
14:00 Отъезд от храма в честь Казанской иконы Божией Матери.
15:30 Размещение в Кузькино.
16:00 Молебен
16:30 Помощь храму в честь свв. Косьмы и Дамиана. Вырубка кустарника.
19:00 Ужин.
20:00 Поход к святому источнику.
21:00 Костер. Общение.
23:00 Вечернее правило.
2 мая.
9:00 Подъем.
10:00 Утреннее правило.
11:00 Завтрак.
12:00 Помощь храму. Покраска храмовой ограды.
15:00 Обед.
16:00 Библейский час.
17:00 Всенощное бдение.
19:00. Свободное время.
21:00 Чтение канонов подготовительных ко Причастию.
23:00 Вечернее правило.
3 мая.
8:00 Подъем.
9:00 Божественная Литургия.
11:00 Завтрак.
12:00 Помощь храму.
15:00 Сборы в Тольятти.

С собою иметь:
-теплую одежду;
-спальный мешок либо одеяло (спать планируется в домике и храме);
-рабочие перчатки;
-чашку, ложку, стакан;
-молитвослов;
-Евангелие.

 Отправлено: 04.06.09 14:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Ответь прямо, что мы должны почитать в священнике с каноническо-сакральной

Стоит уточнить понятие "канонически-сакральная точка зрения".

цитата:

Если ты затрудняешься ответить, тогда скажи, достоин ли почтения грешный священник?

Достойны почтения все, к тому же грешны-то абсолютно все. Неужели ты полагаешь, что я пытаюсь оспаривать необходимость почтения? Нет, не вижу в этом смысла. Я отношусь к пастырям, как ты это можешь здесь видеть, с уважением - и называю их уважаемыми. Тебя, конечно, тоже. Меня, кстати, из пастырей здесь никто уважаемым не назвал. Уважения к членам Церкви со стороны пастырей быть не должно? Если всё-таки оно должно быть, возможно, тебе и другим пастырям стоит проявить его.

цитата:

Вадим, мы начинаем ходить по кругу. Архиерей, которого обличил апостол Павел, совершил лицемерный поступок, узнав его сан, апостол принёс извинение. Почему ты для себя не считаешь апостольский поступок примером для подражания?

Во-первых, я не примелю любых попыток давления - такие попытки, предпринимаемые тобой, уважаемый пастырь, неоправданны.
Во-вторых, это был иудейский первосвященник. Я не имел неосторожности вступать в прения с первосвященниками. Или ты видишь здесь какую-то аналогию? Если да, скажи о ней прямо, и порассуждаем дальше.

цитата:

Написанию жалобы не должны предшествовать с твоей стороны драка и оскорбления

О чем ты говоришь, уважаемый пастырь? Ни драки, ни оскорбления не было и в помине. С моей стороны, уточню.

цитата:

это (жалоба) крайняя мера в конфликтной ситуации, когда все прочие способы что-то изменить к лучшему, исчерпаны, В церковно-административной иерархии жалоба в таком случае сначала должна подаваться благочинному округа

Всё это ясно; я тебя спрашивал, с каким чувством обычно подают жалобу: неужели с чувством глубокой благодарности тому, на кого её подают?
Любишь ты уходить от вопросов в канцелярские тупики...

цитата:

Ты грамотный человек

Ты мне льстишь, уважаемый пастырь.

цитата:

Как нужно почитать иерея Св. Златоуст тебе уже поведал.

А тебе - св. Симеон Новый Богослов.

цитата:

Это значит, что почтение пастыря может быть обусловлено не только его положительными личными качествами (субъективный характер почитания), но и объективным фактором - благодатью хиротонии, которая присуща ему независимо от его нравственного несовершенства.

Читай у Симеона Нового Богослова:
Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью.

цитата:

Вадим, останови своё пустое словопрение, возникшее, как я надеюсь, из-за недопонимания

Я оставлю его только вместе со св. Симеоном Новым Богословом, утверждающим: "и тех еще, которые ради правды и заповеди Божией, не предпочитают, ни бедного, ни богатого, ни власть имущего, ни подвластного, ни даже самого царя, равно как не презирают и не преступают заповеди Божией, ни под предлогом милостыни, ни из-за даров, ни из страха, или любви, ни из-за какой либо другой вещи, видимой и невидимой. Таких достояние есть вязать и решить, священнодействовать и учить, а не тех, которые принимают только от людей избрание и рукоположение.

цитата:

каноническое и мистическое почитание клирика

Будь добр, наполни эти обильно используемые тобой термины содержанием. Растолкуй их значение применительно к ситуации.

цитата:

Я подозреваю, что твоё представление о священстве носит полупротестантский характер.

Вот отношение святого отца к обсуждаемому предмету: "Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью".
Я с этим мнением полностью согласен. Оно абсолютно православно. Жаль, что игнорируешь святоотеческое мнение и лепишь собеседнику (не оппоненту даже) ярлыки. Что это, как не признак твоей слабости в дискуссии?

цитата:

Это вопрос более к тебе

Про каноническую ущербность упомянуть изволил ты, уважаемый пастырь. Я дерзнул осведомиться у тебя о смысловом наполнении этого понятия. Пока не получу его четкого определения, ответить не смогу, почтительно извини меня грешного.

цитата:

Нужно верить не канонам, а Любви Божией

А каноны как-то противоречат Любви Божией? Неужели они создавались людьми, не имевшими понятия о Любви Божией? Кем же тогда они создавались?

цитата:

и Церкви, которая их непогрешимо применяет к своей жизни

Можно поподробнее: что ты имеешь в виду под словами "непогрешимо применяет"?

цитата:

Не Церковь для канонов, а каноны для Церкви!

Ясно. Каноны тебе не указ. Хорошо, а хоть заповеди ты признаёшь?

цитата:

Ригоризм - это не норма, а один из канонических подходов и далеко не универсальный и малоэффективный с учётом современного духовно-нравственного состояния христианского общества

Уважаемый пастырь! Ригоризмом ты называешь нормативное отношение православного человека к канонам, направленное на желательность их соблюдения (что, конечно, может не включать полную возможность такового). Ты же упраздняешь канонические нормы в угоду своим либералистским представлениям. Скажи, а заповеди ты не хочешь подвергнуть ревизии "с учётом современного духовно-нравственного состояния христианского общества"?

В который раз напомню: я уважительно отношусь к некоторым церковным либералам. И тебе либерализм органичен, это мне известно. Но меру же надо знать!

цитата:

«Нас», значит православных.

Старообрядцы являются православными христианами. Символ веры они не исказили.

цитата:

Разве ты не знаешь о принципиальном религиозном отличии (проблеме соотношения буквы и духа, формы и содержания) православия от старообрядчества

Кое-что знаю, немного, конечно; я не уверен, что знаешь ты. Несколько лет назад, будучи спрошен о старообрядчестве, ты проявил поразительную неосведомленность в этом вопросе. Вполне допускаю, что за эти годы ты мог наверстать упущенное.

цитата:

кроме употребляемой тобой вывески "господствующая церковь"?

Я употребил здесь устоявшееся выражение. Оно совершенно нейтрально.

цитата:

Прот. Аввакуму принадлежит известная крылатая фраза; «как написано, так и веруй!».

Я поражён разнообразию твоих знаний о старообрядчестве. Действительно, уважаемый пастырь, за несколько лет ты очень продвинулся в этом вопросе.

цитата:

Чтож, добрались до твоего главного, но ложного аргумента. Ты что, ради своего заблуждения решил оспорить православное учение о Таинстве священства? Разберись в нём получше. Если прежде ты путаешь и отождествляешь понятия субъективного и объективного мотива почитания священника (с субъективной доминантой), то теперь ты смешиваешь понятия действительности и действенности Таинства.

Я лишь привёл цитату из автора по ссылке. Можно считать данный абзац твоего текста ответом на эту цитату?
Разберись в ней получше. Она совершенно православна. И принадлежит не мне.
Любишь ты приписывать собеседнику несуществующие взгляды...

цитата:

Вот этот твой перл меня особенно умилил!

Уважаемый пастырь, если бы ты был внимательнее, ты бы увидел, что это не мой перл, а цитата из статьи автора по ссылке. Автор - протоиерей Владимир Башкиров из Минской Духовной академии. И так-то ты относишься ученому, члену к преподавательского состава духовного учебного заведения РПЦ?
Я с охотой прощаю твою невнимательность; но перед прот. Владимиром тебе хорошо бы извиниться за допущенное в его адрес подозрение.

цитата:

Это чисто протестантский подход, отрицающий канонический строй церковной жизни, в пользу мнимой любви

Прекрасно! В МДА преподают протоиереи с протестантским подходом. Куда катимся?
(Если серьезно, уважаемый пастырь, нельзя не заметить некоторого однообразия употребляемых тобой эпитетов. Всё, что тебе не нравится, ты называешь протестантским. Может быть, тебе не знакомы другие определения?)

цитата:

Недопустимо публичное порицание священника!!! Вспомни случай с ап. Павлом! Защищаемый тобою поступок Св. Златоуст называет хулительством!

Уважаемый пастырь, очень попрошу тебя успокоиться - количество восклицательных знаков у тебя зашкаливает. Приди в норму, и с удовольствием продолжим дискуссию.

цитата:

А лаики в аду есть и сколько их в соотношении с духовенством?

Ты же знаешь, что в патериках приводятся истории притчевого характера. Ни о каких соотношениях речи там не ведется.

цитата:

И могут ли они, как хулители, оказаться этажом ниже своих господ?

Всё в руках Божиих.
А кто господа?

цитата:

Это не провокация, а констатация факта: до сих пор ты, избегая именовать священника словом «отец» (а не "поп", имеющего исторически возникший презрительный оттенок), ты не убедил меня в том, что ты не придерживаешься протестантской точки зрения по этому вопросу.

Уважаемый пастырь, с эпитетом "протестантский" давай покончим - он приобрел в твоей речи характер слова-паразита. Даже богослова, профессора Духовной Академии ты дерзаешь называть так.
По поводу слова "поп" - оно совершенно нормативно по отношению к пресвитерам Православной Церкви. Мне об этом доводилось слышать от этих самых пресвитеров не единожды, примеры я привел. Если их недостаточно, приведу еще. Если ты не убежден в этом, то это лишь проблемы твоего кругозора. (Если это звучит для тебя резко, смею заверить, что не имею желания причинить тебе, уважаемый пастырь, отрицательных эмоциональных переживаний.)

цитата:

Кстати, эта проблема непонимания данной православной традиции, которая, как кажется тебе противоречит Евангелию, основана на всё той же твоей затруднительности в сфере евангельско-диалектического мышления, которое, представляясь тебе мечтательным умозрением и вытесняясь законами формальной логики, приводит к демонстрируемым тобою заблуждениям

Будь так добр, уважаемый пастырь, пиши чуть попроще. Это мое скромное пожелание как читателя. За такую писанину по стилистике двойки ставят...

цитата:

Евангелие в свете Церковного Предания говорит нам о том, что называться отцом можно и нельзя (противоречие)

Пожалуйста, рассмотри это подробнее. Из-за фрагментарности изложения возможно недопонимание.

цитата:

Если хочешь развеять мои сомнения, назови в последующем твоём постинге упоминаемых тобою священнослужителей не протоиереями, попам и т.д, а отцами

Что ж, придется прибегнуть к простейшему тексту. Прошу учесть: автор не я. И протестантом автора лучше не называть: это православный человек. И ты его знаешь.

цитата:

Никого нельзя понудить обращаться к тому или иному человеку со словом "отец". В православии обращение к священнику "отец" не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение. Есть слова, есть обращения, которые употребляются только между близкими родными. И если посторонний человек, случайно их подслушавший, начнет требовать от своих знакомых, чтобы те звали друг друга не домашними именами, но исключительно по имени-отчеству, то он выставит себя в не очень выгодном свете. Нельзя запретить проявления любви. Нельзя запретить брата называть братом и духовного отца — батюшкой.

цитата:

Так что обращение "отец" — это итог некоего "узнавания". Можно ли обращаться к священнослужителю иначе? Есть официальные обращения: "Ваше преподобие" (к диакону, священнику, иеромонаху), "Ваше Высокопреподобие" (к игумену, протоиерею, архимандриту). В принципе можно обращаться и по светски — по имени-отчеству.

.

цитата:

Вообще же это — вопрос этикета, а не догмы. Выставлять его в качестве повода для отделения от братий и Церкви — значит держать лишь в уме, а отнюдь не в сердце тот странный текст апостола Павла, где он что-то говорит о взаимных отношениях постящихся и непостящихся.

 Отправлено: 05.06.09 09:00. Заголовок: Чтож, подведём некот..

Чтож, подведём некоторые итоги очередной дискуссии:

1) ты говоришь, что священников уважаешь, это уже вселяет надежду.

2) преп. Симеона Богослова ты интерпретируешь, в купе с автором упоминаемого трактата, вне контекста церковного Предания, не различая богословских понятий «действительности» и «действенности» Таинств (моё пояснение этого момента ты «добросовестно» пропустил), впрочем это извинительно человеку не имеющему богословского образования, обращающего главное внимание на стилистику и правописание.

3) твоя игра цитатами и смыслами по вопросу наименования священника словом «отец» - уход от поставленной проблемы и условия, обращённого лично к тебе. Принуждать тебя ни кто не собирается, но если ты член церкви, а не светский критик-наблюдатель, то мог бы всего лишь одним словом развеять все сомнения. Пусть речь идёт не о церковной дисциплине, но тогда традиции (элементе иерархии канонических норм), если хочешь церковном этикете обращения к священнослужителю. Это далеко не неуставная традиция, а прямо богослужебная, вспомни хотя бы обращение священнослужителя (!) к присутствующим в собрании в конце Великой утрени: «благословите отцы святые…». Если бы ты не был далёк от этой интимно –домашней (духовной) атмосферы обращения к священнослужителю, или хотя бы знал о том, какая по словам преп. Силуана Афонского, окружает небесная слава любого пресвитера, ты бы не позволил презреть себе ни одного из «малых сих». Но увы, кроме стилистики, грамматики и грехов священнослужителей, которые лишают тебя оснований назвать некоторых из их предельно-положительным для тебя смыслом «мужик», ты больше ни чего не видишь. Именно это умонастроение подвигло тебя оболгать преп. Симеона, используя его размышления о действенности Таинства, для опровержения православного учения о Таинстве Священства. Из твоих слов получается, что не всякий священник имеет власть «вязать и решить», то есть прощать от лица Божия грехи, а только нравственно достойнейшие – это грубейшая ересь! Убойся так интерпретировать святого отца! Покайся, брат Вадим!

 Отправлено: 06.06.09 13:50. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

преп. Симеона Богослова ты интерпретируешь, в купе с автором упоминаемого трактата, вне контекста церковного Предания

Уважаемый пастырь! Поскольку контекст церковного Предания тобой никак не определён, позволь не придать твоим словам убедительной силы. Если ты ассоциируешь с церковным Преданием лишь свои вольные представления о нем, то это твое право. Так же как и мое право не поддерживать чужую личную позицию.
Далее хочу с сожалением проконстатировать, что ты не хочешь признавать своих очевидных промахов в дискуссии. Будучи в целом на неё настроенным, ты увлекся переходом на личности. Ты никак не прокомментировал свою невнимательность: не заметив того, что я привел цитату из материала, принадлежащего пофессору Минской Духовной академии, ты посчитал ее моими собственными рассуждениями. Поскольку я не обладаю научным стутусом, ты обрушил на меня град язвительных замечаний. Когда я напомнил тебе об авторстве этого текста - а автор обладает и научным, и иерархическим статусом, - ты предпочёл этого "не заметить". Добавлю: цитату из материала протоиерея Владимира Башкирова я никак не интерпретировал, я просто привел её.

И текст Симеона Нового Богослова интерпретирует именно протоиерей Владимир Башкиров, а не я, грешный. Уважаемый пастырь, ты тоже предпочтешь не замечать этого? Из этого следует, что ты любо обвиняешь профессора Духовной академии в протестантских взглядах, либо... просто говоришь пустые слова.

цитата:

не различая богословских понятий «действительности» и «действенности» Таинств (моё пояснение этого момента ты «добросовестно» пропустил)

Я вполне в курсе этих богословских понятий. В курсе их, смею предположить, также и автор цитированного мной текста протоиерей Владимир Башкиров.

цитата:

впрочем это извинительно человеку не имеющему богословского образования, обращающего главное внимание на стилистику и правописание.

Совершенно согласен - это извинительно. А вот человеку, претендующему на обладание богословским образованием, вряд ли простительно допускать такие ляпы - и стилистические, и вероучительные, которые, к сожалению, вкрались в твою, уважаемый пастырь, аргументацию. О внимании к изложенному собеседником я уже не говорю. Но это тоже, конечно же, простительно - если признать эти недочёты и стараться не повторять их.
И скажи, разве человек, претендующий на богословскую образованность, может быть свободен от соблюдения норм правописания? Я очень сожалею об этом и искренне желаю тебе, уважаемый пастырь, привести в норму способ изложения тобой собственных мыслей.
Если же я, грешный, допускаю несообразности в изложении, прошу отнестись к этому снисходительно, постольку я неумён и неучён.

цитата:

твоя игра цитатами и смыслами по вопросу наименования священника словом «отец» - уход от поставленной проблемы

Где же ты увидел игру, уважаемый пастырь? Я в поддержку церковной точки зрения по этому вопросу привел для тебя простейший текст диакона А. Кураева. Если какие-то места в этом тексте кажутся тебе не вполне убедительными, напиши, какие именно - и продолжим обсуждение.

цитата:

и условия, обращённого лично к тебе

Русский язык не предусматривает оборота "уход от условия". Будь добр, уважаемый пастырь, изложи свою мысль доступнее.

цитата:

Принуждать тебя ни кто не собирается, но если ты член церкви, а не светский критик-наблюдатель, то мог бы всего лишь одним словом развеять все сомнения

Я, как и диакон А. Кураев, являюсь членом Церкви. И ни в коем случае не светским критиком-наблюдателем. Светскость в подходе как раз проявляешь ты, необоснованно заявляя, что слово "поп" является недопустимым в обращении к церковному пресвитеру.
Кураев пишет вот что:

цитата:

В православии обращение к священнику "отец" не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение.

Ты в чем-то несогласен? Напиши, в чем именно.

цитата:

Пусть речь идёт не о церковной дисциплине, но тогда традиции (элементе иерархии канонических норм)

Можно об этом поподробнее? Что есть иерархия канонических норм в твоем представлении?
Уважаемый пастырь, ты пишешь:

цитата:

Это далеко не неуставная традиция

Кураев пишет:

цитата:

Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение.

Ты утверждаешь прямо противоположное. Может быть, церковным пастырям и учителям стоит договориться между собой, предже чем учить паству чему-либо?

цитата:

Это далеко не неуставная традиция, а прямо богослужебная, вспомни хотя бы обращение священнослужителя (!) к присутствующим в собрании в конце Великой утрени: «благословите отцы святые…»

Согласно твоей логике, должно быть так: ты предстоятельствуешь на Великой утрени, как и подобает пресвитеру. Я нахожусь в храме. Когда настает время обозначенного тобой возгласа, ты обращаешься к лаикам со словами: «благословите отцы святые…» Я - лаик, член народа Божия. Стало быть, ты обращаешься и ко мне, называя меня отцом. Правильно я тебя понял? Если да, то вполне можешь называть меня отцом. В ответ же и я тебя, кроме именования пастырем и протопопом (ты ведь действительно являешься и тем, и другим) буду именовать и отцом также.

цитата:

Если бы ты не был далёк от этой интимно –домашней (духовной) атмосферы обращения к священнослужителю

Вместе с диаконом А. Кураевым могу уверенно утверждать, что

цитата:

обращение "отец" — это итог некоего "узнавания". Можно ли обращаться к священнослужителю иначе? Есть официальные обращения: "Ваше преподобие" (к диакону, священнику, иеромонаху), "Ваше Высокопреподобие" (к игумену, протоиерею, архимандриту). В принципе можно обращаться и по светски — по имени-отчеству.

Так что вариантов обращения к пресвитеру гораздо больше, чем тебе, уважаемый пастырь, кажется.

цитата:

какая по словам преп. Силуана Афонского, окружает небесная слава любого пресвитера

Будь добр, процитируй этот текст и прокомментируй, в чем эта небесная слава выражается. В частности, ты уверен, что тебя лично окружает небесная слава?

цитата:

Но увы, кроме стилистики, грамматики и грехов священнослужителей, которые лишают тебя оснований назвать некоторых из их предельно-положительным для тебя смыслом «мужик», ты больше ни чего не видишь

Думаю, грамматика и стилистика хорошего уровня не помешают людям, считающим себя получающими богословское образование. Но это моё частное мнение. Возможно, я имею на него право. О грехах поповских я не рассуждал, лишь о поступках, могущих повлечь и повлекших большое недоумение. Что из этого является грехом, а что нет, известно Богу. Возможно, и грубость, и насильничество - не грех. Во всяком случае для пресвитера, которого окружает небесная слава. А мужиками я называю совсем других попов, а именно заслуживших мое особенное уважение.

цитата:

Именно это умонастроение подвигло тебя оболгать преп. Симеона, используя его размышления о действенности Таинства, для опровержения православного учения о Таинстве Священства.

Да нет же, уважаемый пастырь. Я не оболгал преподобного Симеона, а лишь процитировал его. Если я сделал это неправильно, процитируй корректнее - возможности у нас здесь равные.

цитата:

Из твоих слов получается, что не всякий священник имеет власть «вязать и решить», то есть прощать от лица Божия грехи, а только нравственно достойнейшие – это грубейшая ересь!

Где ты нашел такие мои слова, я не знаю (возможно, это твоя пастырская фантазия), а Симеон Новый Богослов пишет вот следующее:
Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью.

Это подлинная цитата святого отца. Ты с ней несогласен?

цитата:

Убойся так интерпретировать святого отца!

Повторю, я совсем не интерпретировал, а лишь процитировал это место. Подробнее можешь прочесть в статье протоиерея Владимира Башкирова.

цитата:

Покайся, брат Вадим!

Если мы договоримся называть друг друга по-богослужебному, что допустимо, следуя твоей аргументации («благословите отцы святые…»), можешь называть меня не только братом, а также и отцом. За чем непременно воспоследует взаимное именование. (Я не настаиваю, а предлагаю, ведь аргумент принадлежит тебе. Если ты отзовешь его, я тоже отзову свое предложение.) А насчет покаяться - да, мне непременно нужно будет сделать это. Но только вслед за преподобным Симеоном Новым Богословом и протоиереем Владимиром Башкировым.

 Отправлено: 06.06.09 23:06. Заголовок: Вадим, объясни нам, ..

Вадим, объясни нам, пожалуйста, что ты хочешь нам сказать приведённой тобою цитатой преп. Симеона Богослова, не то ли, что говорил прежде:
Rooster пишет:

цитата:

Таинства, совершаемые при его участии, я почитаю за истинные и благодатные, потому что знаю церковное учение о независимости благодатности таинств от личных качеств человека, по молитве которого их совершает Господь Бог.

Rooster пишет:

цитата:

И текст Симеона Нового Богослова интерпретирует именно протоиерей Владимир Башкиров, а не я, грешный

В отличие от тебя, грешного, прот. Владимир Башкиров, как человек, имеющий богословское образованние, перед приведённым отрывком из сочинений преп. Симеона, употребляет важное слово по отношению к таинству священства - "действенность", которое ты, кажется, не заметил. Этот термин говорит о том, что он рассматривает цитату святого отца в аспекте учения о действенности таинств, но, ни в коем случае не их действительности, что выводило бы его за границы православного учения о таинстве священства и бросало бы тень на ортодоксальность мышления канонизированного богослова. Если ты отождествляешь этот богословский термин с другим - "действительностью" таинства - это твоя ошибка. Но смею предположить, что ты так не думаешь, так как это противоречило бы твоему вышеприведенному высказыванию. Чего же ты нам хочешь сказать своей "козырной" цитатой? Желаешь просто внести смуту в умы людские?

Rooster пишет:

цитата:

Совершенно согласен - это извинительно. А вот человеку, претендующему на обладание богословским образованием, вряд ли простительно допускать такие ляпы - и стилистические, и вероучительные, которые, к сожалению, вкрались в твою, уважаемый пастырь, аргументацию.

Свои стилистические ляпы оставляю на радость критикам-стилистам (я щедрый и не буду лишать их пищи, не буду спорить и о стиле, особенно с грамматиками), а вот на счёт вероучительных, попрошу тебя, Вадим, ответить за свои слова и указать мне на них, что бы они ни оказались твоей очередной клеветой в адрес священнослужителя.

Rooster пишет:

цитата:

Русский язык не предусматривает оборота "уход от условия". Будь добр, уважаемый пастырь, изложи свою мысль доступнее.

Вадим, не стоит лукаво мудрствовать, ответь прямо: ты употребляешь по отношению к священнослужителям слово "отец", а не его излюбленный тобой синоним, имеющий саркастический оттенок ("поп")?

Rooster пишет:

цитата:

Я, как и диакон А. Кураев, являюсь членом Церкви. И ни в коем случае не светским критиком-наблюдателем.

В отличие от тебя протодиакон А. Кураев не избегает в своём обращении к священнослужителям слово "отец", его избегают употреблять протестанты, неверно интерпретируя Святое Евангелие.

Rooster пишет:

цитата:

Можно об этом поподробнее? Что есть иерархия канонических норм в твоем представлении?

Традиция или обычай - это неписаный канон. Традиция в иерархии правовых норм занимает следующее место после канона, поэтому говорить, что обращение к священнослужителю в церковной среде вопреки традиции не есть нарушение церковной дисциплины, не так уж бесспорно. Было бы странно, если бы прихожане или церковные люди стали обращаться к священнослужителю не со слова "отец", а официально - протоиерей, игумен и т.д. или подозрительно архаично - "поп".

Rooster пишет:

цитата:

Ты утверждаешь прямо противоположное. Может быть, церковным пастырям и учителям стоит договориться между собой, предже чем учить паству чему-либо?

Если богослужебная традиция ("благословите отцы святые...") - это явление внеуставное, тогда я беру свои слова обратно.

Rooster пишет:

цитата:

В принципе можно обращаться и по светски — по имени-отчеству.

По светски могут обращаться светские люди, но в церковной среде это будет некорректно, так же и в некоторых случаях, когда требуется официальное обращение, светский вариант может носить подчёркнуто секулярный характер или даже содержать антицерковный подтекст. Всему своё время и место. Если бы ты, Вадим, жил во времена протопопа Аввакума, или бы занимался антицерковной пропагандой в период разгула атеизма, то твоё излюбленное обращение (поп) было бы ко времени, сейчас же к нему с симпатией относятся, либо те, кому импонируют старообрядческие традиции, либо махровые атеисты, ну может быть ещё горстка чудаков.

Rooster пишет:

цитата:

Согласно твоей логике, должно быть так: ты предстоятельствуешь на Великой утрени, как и подобает пресвитеру. Я нахожусь в храме. Когда настает время обозначенного тобой возгласа, ты обращаешься к лаикам со словами: «благословите отцы святые…» Я - лаик, член народа Божия. Стало быть, ты обращаешься и ко мне, называя меня отцом. Правильно я тебя понял? Если да, то вполне можешь называть меня отцом. В ответ же и я тебя, кроме именования пастырем и протопопом (ты ведь действительно являешься и тем, и другим) буду именовать и отцом также.

Ловлю тебя на слове, но замечу, что это не моя логика, а богослужебный чин, имеющий монастырское происхождение. Кстати, в современных семинариях среди братии в неформальном обращении употребляется слово "отец". Не знаю, как мне отнестись к твоему предложению, ты вроде не монах, не семинарист, а.... , ладно, давай я тебя признаю за церковного харизматического учителя, что даст мне право обращаться к тебе с таким титулом. Слова "отец" и "учитель" ​очень близки по смыслу. Итак, отец Вадим, продолжим...

Rooster пишет:

цитата:

Будь добр, процитируй этот текст и прокомментируй, в чем эта небесная слава выражается. В частности, ты уверен, что тебя лично окружает небесная слава?

Отец Вадим, тебе ли как церковному учителю это не знать? Цитирую:
" Если бы люди видели, в какой славе служит священник, то упали бы от этого видения; и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совершает свое служение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскорбить живущую в нем благодать Святого Духа.
Пишу эти строки, и радуется дух мой, что пастыри наши похожи на Господа Иисуса Христа. Но и мы, овцы, хотя и малую благодать имеем, но все же похожи на Господа".
http://zhozh.livejournal.com/112172.html

Rooster пишет:

цитата:

Во всяком случае для пресвитера, которого окружает небесная слава.

Отец Вадим, я вижу, что, не смотря на твои успехи в грамматике, тебе с трудом даётся православная диалектика. Предлагаю тебе осмыслить следующую апостольскую фразу: "А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим. 5,20) Могут ли грехи священника затмить благодатный свет таинств? Ты пойми, что речь идёт не о личной благодати, а благодати священства, открытой через священника всем, кто имеет в это веру, а именно, что Христос действует через священнослужителя и подаёт свою спасающую благодать. И ещё, неужели ты думаешь, что снимая рясу, священник снимает с себя и благодатное облачение и вне богослужения он уже и не тот, кем был, и ты даже не подойдёшь к нему взять благословение и примешь его за простого светского дружка?



Rooster пишет:

цитата:

Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью.

Опять ты цитируешь, избегая комментариев, но сея сомнения и делая выгодные тебе намёки. Хорошо, я, возможно, тебя не правильно понял. Прокомментируй, что ты этим хочешь сказать применительно к нашей дискуссии, неужели, что таинства грешного священнослужителя не действительны? Или грешный пастырь не достоин почтения? Что ты хочешь этой цитатой сказать, ведь её понимать можно по разному, чем ты, как мне кажется, и пользуешься.

Rooster пишет:

цитата:

Если мы договоримся называть друг друга по-богослужебному, что допустимо, следуя твоей аргументации («благословите отцы святые…»), можешь называть меня не только братом, а также и отцом.

Богослужебный обычай знает не только отцов, но и скромную братию, но я, как ты видишь, учитывая твои дидаскальские заслуги, дорогой отец Вадим, повысил для себя твой статус. Кто знает, может быть спустя некоторое время, он получит общецерковное признание? Но пока у нас наметилось некое лжеучение, ставящее под сомнение действительность таинств, совершаемых нравственно недостойным иереем. Может быть, ты расставишь все точки над "i" или предпочтёшь умолчать о них и прослыть лжеучителем, прикрываясь уважаемыми цитатами и именами? Разве ты забыл, отец Вадим, кто прибегал к такому способу искушений? Вспомни ещё и очень важные слова Св. Иллария Пиктавийского о том, что Священное Писание (Предание) заключено не в словах (грамматике), а понимании (интерпретации)!

 Отправлено: 09.06.09 17:39. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вадим, объясни нам, пожалуйста, что ты хочешь нам сказать приведённой тобою цитатой преп. Симеона Богослова, не то ли, что говорил прежде

Преподобный Симеон выразил мою мысль лучше меня, так что, будь добр, уважаемый пастырь, перечитай его цитату еще раз.

цитата:

В отличие от тебя, грешного, прот. Владимир Башкиров, как человек, имеющий богословское образованние, перед приведённым отрывком из сочинений преп. Симеона, употребляет важное слово по отношению к таинству священства - "действенность", которое ты, кажется, не заметил

Как ни странно, сам преподобный Симеон этого слова не приводит.

цитата:

Чего же ты нам хочешь сказать своей "козырной" цитатой? Желаешь просто внести смуту в умы людские?

Эту тему читаем только мы с тобой. В твой ум я неспособен внести смуту. Так что можешь быть спокойным.
Если ты не понял, что я хотел сказать цитатой из преподобного Симеона, перечитай ее еще один раз.

цитата:

Свои стилистические ляпы оставляю на радость критикам-стилистам (я щедрый и не буду лишать их пищи, не буду спорить и о стиле, особенно с грамматиками), а вот на счёт вероучительных, попрошу тебя, Вадим, ответить за свои слова и указать мне на них, что бы они ни оказались твоей очередной клеветой в адрес священнослужителя.

Отвечу я за них только в том случае, если ты публично (на форуме) принесешь свои извинения перед профессором МДА прот. Владимиром Башкировым, слова из научной статьи которого ты изволил назвать "моим перлом". Свои ошибки, уважаемый пастырь, нужно уметь признавать.
Если ты хочешь служить примером другим, тебе лучше всего сделать это.
Посмотри, как ты прореагировал на слова протоиерея В. Башкирова «Священноначалие в Церкви не имеет правовой власти, ее власть может быть только властью любви».
Ты написал: «Вот этот твой перл меня особенно умилил! Неужели ты отрицаешь правовой аспект Церковной жизни? Неужели "Церковное право" - антицерковная дисциплина? Это чисто протестантский подход, отрицающий канонический строй церковной жизни, в пользу мнимой любви».
Итак, ты обвинил православного богослова в протестантском подходе, то есть публично оклеветал священнослужителя РПЦ. Можешь ли ты доказать свои слова? Можешь ли ответить за них? Пожалуйста, скажи.

А потом займемся моими скромными замечаниями в твой адрес - я вижу, они тебя задели.

цитата:

Вадим, не стоит лукаво мудрствовать, ответь прямо: ты употребляешь по отношению к священнослужителям слово "отец", а не его излюбленный тобой синоним, имеющий саркастический оттенок ("поп")?

Уважаемый пастырь! Вместе со мной "лукаво мудрствуют" многие служители нашей Церкви, отнюдь не почитающие слово "поп" имеющим саркастический оттенок.
У тебя, кстати, саркастический оттенок имеет слово "лаик". Ты думаешь, что имеешь право употреблять это слово, означающее члена народа Божия - Церкви - с саркастическим оттенком?

цитата:

В отличие от тебя протодиакон А. Кураев не избегает в своём обращении к священнослужителям слово "отец"

А "поп" и означает "отец". Нужно повторить это еще раз?

цитата:

Традиция или обычай - это неписаный канон

Будь добр, оставиь свои частные мнения при себе. Формулировка твоя, и она небесспорна.

цитата:

Если богослужебная традиция ("благословите отцы святые...") - это явление внеуставное, тогда я беру свои слова обратно

То есть Кураев неправ?

цитата:

По светски могут обращаться светские люди, но в церковной среде это будет некорректно, так же и в некоторых случаях, когда требуется официальное обращение, светский вариант может носить подчёркнуто секулярный характер или даже содержать антицерковный подтекст. Всему своё время и место. Если бы ты, Вадим, жил во времена протопопа Аввакума, или бы занимался антицерковной пропагандой в период разгула атеизма, то твоё излюбленное обращение (поп) было бы ко времени, сейчас же к нему с симпатией относятся, либо те, кому импонируют старообрядческие традиции, либо махровые атеисты, ну может быть ещё горстка чудаков.

Эти твои рассуждения говорят лишь о твоем незнании церковной традиции именования пресвитера. Свои представления об этом ты черпаешь из своей недолгой практики пребывания в Церкви; история же Церкви насчитывает многие века. Твое мышления "парохиально": опыт того прихода, в который ты пришел, ты распространяешь на всю Церковь.
Попом пресвитера называли далеко не только во времена протопопа Аввакума (может быть, это единственный персонаж с таким именованием, о котором ты слышал?), так пресвитера продолжают именовать и сейчас - примеры я тебе приводил. Привести еще? Если то, кто так делают, "горстка чудаков", то позволь уверить тебя, что к ней принадлежат многие твои сослужители. Повторю свое пожелание: может быть, вы, пастыри, сначала договоритесь о том, чему учить? А то ты, протоиерей Рустик, говоришь одно, другие попы - другое... Неудобно получается.
А то, что многим, скажем, в нашей епархии импонируют старообрядческие традиции - что ты в этом видишь нехорошего?

цитата:

Ловлю тебя на слове, но замечу, что это не моя логика, а богослужебный чин, имеющий монастырское происхождение

Не спорю. И что из этого следует?

цитата:

Кстати, в современных семинариях среди братии в неформальном обращении употребляется слово "отец".

А как это связано с предыдущим твоим доводом?

цитата:

Не знаю, как мне отнестись к твоему предложению, ты вроде не монах, не семинарист, а.... , ладно, давай я тебя признаю за церковного харизматического учителя, что даст мне право обращаться к тебе с таким титулом.

Уважаемый пастырь! не мог бы ты поделиться апологией именования монахов "отцами"?
И семинаристов тоже.
Где в Священном Писании и Предании можно найти аргументы, позволяющие монахов и семинаристов называть отцами?

цитата:

ладно, давай я тебя признаю за церковного харизматического учителя, что даст мне право обращаться к тебе с таким титулом. Слова "отец" и "учитель" ​очень близки по смыслу

Учителями были в древности дидаскалы. Это не пресвитеры, а отдельный чин служения. Так ведь?
Ты хочешь провести апологию именования дидаскалов отцами? Кого же из них и когда так называли?

цитата:

Если бы люди видели, в какой славе служит священник, то упали бы от этого видения; и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совершает свое служение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскорбить живущую в нем благодать Святого Духа. Пишу эти строки, и радуется дух мой, что пастыри наши похожи на Господа Иисуса Христа. Но и мы, овцы, хотя и малую благодать имеем, но все же похожи на Господа

Так это о предстоянии на литургии сказано.
Описанные мной случаи смущающего поведения клириков (вымогательство, насильничество, грубость) как-то относятся к этому?

цитата:

Могут ли грехи священника затмить благодатный свет таинств?

А я разве писал, что могут? Таинства совершает Сам Господь.

цитата:

Ты пойми, что речь идёт не о личной благодати, а благодати священства, открытой через священника всем, кто имеет в это веру, а именно, что Христос действует через священнослужителя и подаёт свою спасающую благодать

Скажи: насильник, совершая свое насильническое дело, поступает хорошо? То, что он при этом пресвитер, делает его поступок примером для остальных? Я об этом речь веду, а не о присутствии или отсутствии благодатя при служении.

цитата:

И ещё, неужели ты думаешь, что снимая рясу, священник снимает с себя и благодатное облачение

Что еще за "благодатное облачение"? Будь добр, поясни.

цитата:

и вне богослужения он уже и не тот, кем был

Насильник - это насильник. В Писании сказано, что таковые Царства Божия не наследуют.

цитата:

и ты даже не подойдёшь к нему взять благословение

Что ты имеешь в виду под выражением "взять благословение"? Форму приветствия или что-то другое?

цитата:

и примешь его за простого светского дружка?

Вообще "светский дружок" может быть христианином, наследником Царства Божия. Хоть он и простой, и рясы не носит. Понимаешь о чем я?

цитата:

Богослужебный обычай знает не только отцов, но и скромную братию

А к кому же тогда направлено обращение «благословите отцы святые…»?

цитата:

учитывая твои дидаскальские заслуги, дорогой отец Вадим, повысил для себя твой статус

Заслуг нет, дорогой отец Рустик.
Тебе бы серьезнее, без ерничества подойти к делу.

цитата:

Но пока у нас наметилось некое лжеучение, ставящее под сомнение действительность таинств, совершаемых нравственно недостойным иереем

Если ты намекаешь на цитату из Симеона Нового Богослова - покритикуй ее. Я не вижу в ней богословских искажений. И таинства, совершаемые православным пресвитером - вне зависимости от его личных качеств - почитаю благодатными.
Иное - донатизм. Да отыдет сия ересь от нас.
Поведению же попов, творящих смутительные дела, стоит давать нравственную оценку.

цитата:

Разве ты забыл, отец Вадим, кто прибегал к такому способу искушений

Иногда ты. Но это не искушения, нет. Просто, вульгарно выражаясь, подначивания.

цитата:

Вспомни ещё и очень важные слова Св. Иллария Пиктавийского о том, что Священное Писание (Предание) заключено не в словах (грамматике), а понимании (интерпретации)

1. Иларий пишется с одной "л".
2. Более точная цитата: scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo.

 Отправлено: 09.06.09 19:43. Заголовок: Дорогой отец Вадим, ..

Дорогой отец Вадим, твой последний постинг произвёл на меня не однозначное впечатление, всё это очень по-молодецки дерзко: и уколоть и уважить, признать традицию, и оставить в сомнении. Ты упорно не хочешь комментировать Свят. Симеона Нового Богослова, а важную в этой связи мысль Св. Илария Пиктавийского, который поясняет великое различие между буквой и смыслом, ты не только не развил применительно к неоднозначной цитате Св. Симеона Богослова, но, как говорится сумничал, приведя её в латинской формулировке, что конечно же приблизило нас к пониманию поднятого вопроса.))) Итак, ты ушёл от разговора об интерпретации, и, более того (о, нескрываемая избирательность!) даже важный богословский термин – «действенности» таинства, в аспекте которого прот. Владимир Башкиров рассматривает святоотеческий текст, ты игнорируешь в пользу оригинального текста Св. Симеона, который можно понимать (вне православного учения о таинстве священства) далеко неоднозначно! Я понимаю, что кто-то, не знающий православного богословия и может клюнуть на эту твою смысловую недосказанность и подхватить её, но формально обвинить тебя в совращении немощных в вере нет оснований, так как ты, всё-таки, признаёшь православное учение о независимости благодатности таинств от личных нравственных качеств священнослужителя (действительность таинств). Особенно радует твоё отмежевание от донатизма. Таким образом, эту тему можно закрыть, но у меня остались противоречивые впечатления о твоей личной позиции по этому вопросу. Что касается заявления прот. Владимира Башкирова о несовместимости правовой и иерархической власти Церкви, то первоначально приняв эти мысли за твои (так как они шли без кавычек), я дал им свою оценку, от которой не отказываюсь. Можешь считать меня в этом вопросе последователем прот. Владислава Цыпина, который как-то критиковал прот. Николая Афанасьева за его протестантскую интуицию. Развитие дискуссии здесь возможно только с автором этих мыслей, которые должны рассматриваться в контексте всего его богословия. Но даже при поверхностном взгляде бросается в глаза явное противоречие этой позиции церковному правосознанию, закреплённому в церковных канонах, которые как раз выражают правовую власть Церкви, и ей стражей – епископата (иерархической власти). Если бы для жизни Церкви было бы достаточно любви, то правовой аспект её был бы нонсенсом! Но пока нонсенсом выглядит обратное утверждение. Безусловно, что церковно-иерархическая власть имеет преимущественно духовный характер, но по причине того, что Церковь – это не общество святых, но кающихся грешников, имеющих недостаток любви, в силу вступают правовые аспекты, упразднение которых приведёт церковную жизнь к анархии. Пример этого мы видим в протестантизме, который в борьбе с каноническим диктатом высшей иерархии РКЦ, обратившей правовую власть в защиту своих интересов, провозгласил канонический произвол во имя любви. Но, как показала жизнь – мнимой любви, так как её полнота в земной церковной иерархической структуре и вообще в Церкви недостижима, правда, это будет не справедливо, если признать верной протестантскую экклезиологию. Прочие же спорные вопросы, дорогой отец Вадим, по недостатку любви, оставим на личное усмотрение каждого из нас. Ведь единство должно быть в главных (догматических) воззрениях, а во второстепенных - мы допускаем свободу, достоинство которой оценит сам Господь или, если угодно, Церковь. Не мог не порадоваться твоему употреблению слова «отец», что, если я не ошибаюсь, прозвучало из твоих уст впервые на этом форуме в персональном обращении к священнослужителю, не буду допытываться о скрытом идеологическом подтексте, ибо отцом (лжи) в Писании назван даже дьявол, но и за само слово, слава Богу!

 Отправлено: 09.06.09 22:16. Заголовок: Нашёл комментарий пр..

Комментарий проф. А.И. Осипова к мыслям преп. Симеона Нового Богослова о таинстве исповеди:

«Он (преп. Симеон) же пишет: «Ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства просто так, только из-за рукоположения и его достоинства не дается от Бога отпускать грехи. Да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать».

Кстати, эта его мысль о том, что некоторым дозволено только священнодействовать, а не отпускать грехи, у греков, например, это исполняется до сих пор. Там исповедовать могут далеко не все священники, а только некоторые, кому дается от архиерея такое разрешение и благословение.
http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338209

Фрагмент интервью с проф. А.И. Осиповым:

"Все рукополагаемые получают право священнодействовать, но все ли получают при этом и дар благодати священства? Преподобный Симеон Новый Богослов прямо предупреждает возгордившихся священнослужителей: «Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, - патриархам, говорю, митрополитам и епископам, - просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи - да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это не многим из них, - чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, - а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христовых за чистоту» (Преп. Симеон Новый Богослов. Аскетические произведения. Послание об исповеди. Клин. 2001.С. 91).

Оказывается, необходимо понимать, что одно дело дар благодати священства, который получает каждый принимающий со смирением, благоговением, верой, и другое - право священнослужения. Это разные вещи. И различие это можно показать на следующем факте. Вот у епископа уже заготовлен акт о лишении сана такого-то священника, но пока ему этот акт не объявлен он служит, причащает, крестит... И это понятно. За свои беззакония священник лишается от Бога благодатного дара священства, но право служения у него сохраняется до архиерейского прещения. По этой причине и мы ищем, как не редко говорят, верующего батюшку.

Так что благодать священства это не птичка в клетке, но дар личного Бога, Который есть Дух и дышит, где хочет (Ин. 3,8). А в ком Он не дышит, знает каждый верующий (не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть. Быт. 6,3)".
http://www.bogoslov.ru/greek/text/print/256473.html

Какой можно сделать вывод?
В таинстве Священства дар Святого Духа получает лишь достойно (т.е. с верой, благоговением и смирением) приступающий и в течение всей своей жизни "возгревающий" его (2Тим.1;6). В противном случае (как и в принятии любого таинства) человек ("священник") остается вне этого Дара, становится неспособным (без-дар-ным) к духовному назиданию людей, и до запрещения или снятия сана сохраняет лишь право служения (поскольку таинства совершает Сам Христос-Господь, а не священнослужитель).

Таким образом, мы можем рассматривать таинство Священства в следующих богословских категориях:

1) Действенности: для самого священнослужителя (личный дар Священства, Св. Григории Богослов: "Ибо многие облечены саном, да не все имеют благодать") и принимающих от него таинства. Этот аспект носит субъективный характер.
2) Действительности. Таинства объективно действительны, поскольку их совершает Господь, до момента канонического прещения священнослужителя (лишения права служения).

Также важно обратить внимание, что власть «вязать и решить» грехи, преп. Симеон понимает как духовную власть человека, который получает способность исцелять других, имея опыт борьбы со страстями, а не просто формально прощать грехи. В этом смысле этой не иерархической властью может обладать любой христианин, например святой монах, но, всё же, в истории Церкви мы видим, что со временем, при умалении харизматических даров, духовная власть сосредотачивается в руках иерархического священства, где (местами) сохраняется некоторая выборность: исповедовать, изгонять демонов и т.д. Так же и священнодействие преп. Симеон понимает не как формальное совершение богослужения, а реальное личное участие священнослужителя в действиях Святого Духа, что, разумеется, даётся только его духовным представителям. Прочие же, дабы не сгореть им как сену (образ преп. Симеона) от огня благодати Святого Духа, могут быть духовно связанны (удалены) самим Богом, но это обстоятельство не лишает таинств их действительности, так как их совершает Господь для тех кто приемлет их с верой и благоговением.

Преп.Симеон Новый Богослов
Послание об исповеди
http://www.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./izbranoe.iz.sv.otcov/poslanie.o.ispovedi.htm

Архиепископ Василий (Кривошеин)
ПРЕПОДОБНЫЙ СИМЕОН НОВЫЙ БОГОСЛОВ

Отрывки:
Это все та же доктрина: власть вязать и решать и вообще деятельность священства , даже власть учительства, принадлежит священникам, но одно рукоположение недостаточно для плодотворного выявления этой власти, если оно не сопровождается жизнью во Христе, если сам священник не преображен во Христе Святым Духом. Разрешающая власть, так же как способность принимать исповедь, немыслима для пр. Симеона без обладания благодатью Святого Духа. Притязание действовать как священник только в силу церковной должности возмущает пр. Симеона .

Отметим, что, несмотря на резкий тон некоторых из этих высказываний пр. Симеона и его критику церковной иерархии, мы не находим в них прямого заявления о недействительности таинств, совершаемых недостойными, по пр. Симеону , священниками, ни отвержения иерархии, жизнь которой далека от совершенства. Это скорее острая критика образа действий этого иерархического строя и напоминание, что в таких условиях совершение таинств вредит тем, кто их совершает недостойно.

Утверждение пр. Симеона , что отпущение грехов может быть получено также через облачение в монашескую одежду, которая не обязательно дается лицам в священническом сане, указывает на связь, существующую, по пр. Симеону , между исповедью и монашеским постригом, выражением покаяния и отречением от мира прежде всего. Пр. Симеон рассматривает эти вопросы в 1-ом Послании «О исповеди», сохранившемся во всех древних рукописных собраниях его творений, хотя и несколько отдельно от других. Подлинность его несколько раз оспаривалась. Оно содержит учение, несколько отличное от вышеизложенного, или, вернее, своего рода радикализацию взглядов пр. Симеона касательно разрешительной власти.

Несмотря на энергичный тон, эти высказывания пр. Симеона не очень ясны. Одно кажется несомненным: пр. Симеон делал различие, хотя и с некоторою непоследовательностью, между властью совершать Евхаристию и властью оставлять грехи. Эта последняя предполагает особые Божественные благодатные дарования (харизмы), не сводимые к одной благодати рукоположения, тогда как для служения литургии чистота жизни представляется достаточной, когда дело идет о лице, получившем рукоположение. Пр. Симеон не подвергал ни малейшему сомнению необходимость рукоположения для служения литургии, хотя и находил это недостаточным. Что же касается оставления грехов, то ответ менее ясен, так как трудно сказать, кто эти «ученики Христовы», которым дана эта власть? Должны ли они обязательно быть рукоположенными? Скорее нет. Пр. Симеон , однако, указывает, как можно узнать этих истинных учеников Христовых: «Ставшие причастниками таких благодатных даров - или всех или частично, как им полезно - зачислены были в апостольский лик, и те, кто теперь становятся таковыми, туда же зачисляются»412. Власть вязать и разрешать принадлежит тем, кто видит Бога413.

Можно в общем сказать, что учение пр. Симеона о власти вязать и разрешать, выраженное в Послании «О Исповеди», является развитием его взглядов, основанных на личном опыте, на духовном рождении и на мистическом воскресении, на крещении Духом, а также на сознательном характере обладания благодатью. Но оно представляет собою, кроме того, большую жесткость и радикализацию его убеждений. Потому что в других своих писаниях пр. Симеон , энергично утверждая необходимость для спасения церковных таинств, в особенности крещения и Евхаристии, совершаемых священником, оспаривает их действенность и находит их недостаточными только в том случае, если тот, кто их получает, не чувствует ясно, что он становится новым человеком. Здесь же пр. Симеон идет дальше и утверждает, что для того, чтобы оставлять грехи, нет необходимости быть рукоположенным священником, потому что единственное, что важно, это быть истинным харизматиком, и что только этим одним дается власть вязать и разрешать грехи. Однако, пр. Симеон не распространяет свои взгляды о сознательном опыте Духа, как единственном условии действительности таинств, на другие таинства, кроме исповеди и оставления грехов, как вытекающего из нее. Наоборот, он утверждает, что власть совершать Евхаристию предоставлена священникам и епископам - хотя они и потеряли свои харизматические дары, - если только они не впадают в тяжелые грехи.

Не высказывая своего мнения об этом учении пр. Симеона (об отпущении грехов лицами, не имеющими священства, но святыми и духоносными), скажем лишь, что оно никогда не было официально принято Православной Церковью и с течением веков до такой степени забылось, что многие православные священники нашего времени, когда им говорят о нем (а слышат они это в первый раз), бывают удивлены и смущены и находят его опасным. Однако оно никогда не было ни прямо, ни косвенно осуждено Церковью. Церковное общественное мнение тоже не отвергало его, особенно в монашеских кругах, как об этом можно заключить из факта, что древние рукописи не исключают Первое Послание, где оно изложено, из своих собраний творений пр. Симеона, хотя и помещают его несколько отдельно. Но тот факт, что в некоторых рукописях это учение приписывается пр. Иоанну Дамаскину, показывает, что оно встречало некоторую оппозицию. И, чтобы придать ему больше авторитетности и защитить от критики, его ставили под покровительство лица столь неоспоримого православия, каким был Дамаскин. Напротив, в XVIII веке, в ново-греческом переводе Дионисия Загорейского и в русском переводе еп. Феофана (Говорова) Послание было вовсе опущено, очевидно, чтобы не смущать читателей. Влияние взглядов пр. Симеона на исповедь сказывается скорее на обычае, старинном, как мы сказали, но обновленном в новые времена: открывать свои помыслы и душевные движения монахам, известным своей святостью, не спрашивая от них разрешения грехов, если они не иеромонахи. Нужно, однако, сказать, что такого различения между «откровением помыслов» и иерейским разрешением нет в писаниях пр. Симеона и оно чуждо его духовности. Для него исповедь была нераздельным целым, харизматическим актом.

http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_2.htm

 Отправлено: 10.06.09 12:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

твой последний постинг произвёл на меня не однозначное впечатление, всё это очень по-молодецки дерзко: и уколоть и уважить, признать традицию, и оставить в сомнении

Чтобы признавать традицию, ее нужно как следует узнать. Ты, уважаемый пастырь, считаешь, что знаешь ее. Я всё же считаю, что нахожусь в процессе познания традиции. Поэтому категоричность твоих формулировок пока поддержать не могу.

цитата:

Ты упорно не хочешь комментировать Свят. Симеона Нового Богослова, а важную в этой связи мысль Св. Илария Пиктавийского, который поясняет великое различие между буквой и смыслом

Ну между этими двумя цитатами вряд ли есть связь. Цитата Илария более общая. Ее, кстати, при любой позиции очень легко задействовать в свою пользу. Дескать, Писание не в словах, а в понимании - и притом именно в том понимании, в котором я его понимаю. А остальные понимания - неверные. Именно так, дорогой пастырь, ты и поступаешь.

цитата:

но, как говорится сумничал, приведя её в латинской формулировке, что конечно же приблизило нас к пониманию поднятого вопроса

Пастырь, я стараюсь с тобой говорить на твоем языке, там где это возможно: И Цоя иногда вспомнить, а по-латыни привести цитату, благо тебе латынь знакома. Ты и сам, извини, время от времени позволяешь себе "умничать" - латинские фразы приводишь, диалектикой балуешься. Поэтому я думаю, что в диалоге с тобой латынь в умеренных дозах вполне позволительна.
А цитата эта к пониманию поднятого вопроса приблизить не может, так как она слишком общая и ее очень легко перетолковать каждому в свою пользу.

цитата:

Итак, ты ушёл от разговора об интерпретации

Я пока не понял, что ты называешь интерпретацией.

цитата:

Я понимаю, что кто-то, не знающий православного богословия и может клюнуть на эту твою смысловую недосказанность и подхватить её

Да не стоит кого-то постороннего принимать здесь во внимание. Я привел эту цитату в диалоге конкретно с тобой. В теме никто кроме нас не участвует.

цитата:

Что касается заявления прот. Владимира Башкирова о несовместимости правовой и иерархической власти Церкви, то первоначально приняв эти мысли за твои (так как они шли без кавычек), я дал им свою оценку, от которой не отказываюсь

То есть выходит, что ты, уважаемый пастырь, обвиняешь профессора МДА в протестантском подходе?

цитата:

Можешь считать меня в этом вопросе последователем прот. Владислава Цыпина, который как-то критиковал прот. Николая Афанасьева за его протестантскую интуицию. Развитие дискуссии здесь возможно только с автором этих мыслей, которые должны рассматриваться в контексте всего его богословия

Разве может богословие профессора Духовной академии быть неправославным?
(Это к вопросу о том, что хорошо бы пастырям договориться, чему они будут учить людей: очень странно выглядит, когда профессору Духовной академии противоречит не имеющий высшего богословского образования молодой пастырь. Это достаточно дерзко и по-молодецки.)
И я думаю, что имею право в силу отсутствия общего мнения по этому вопросу и пастырей придерживаться одного из мнений преподавателя высших духовных школ нашей Церкви.
И я хорошо понимаю, что наклеить ярлыки для нас - проще простого. Пусть прот. В. Цыпин тешится, называя прот. Н. Афанасьева протестантствующим. Я этого делать не буду, так же как и не буду называть самого прот. В. Цыпина протестантствующим, это мое право.

цитата:

Но даже при поверхностном взгляде бросается в глаза явное противоречие этой позиции церковному правосознанию, закреплённому в церковных канонах, которые как раз выражают правовую власть Церкви, и ей стражей – епископата (иерархической власти)

Поверхностный взгляд - удел поверхностных людей. Церковный человек должен стараться быть глубже, ты согласен с этим, уважаемый пастырь?

цитата:

Если бы для жизни Церкви было бы достаточно любви, то правовой аспект её был бы нонсенсом! Но пока нонсенсом выглядит обратное утверждение

Для кого оно выглядит нонсенсом и почему? Уж не для провинциальных ли пастырей с молодецким походом?

цитата:

Прочие же спорные вопросы, дорогой отец Вадим, по недостатку любви, оставим на личное усмотрение каждого из нас

Не спорю, дорогой отец Рустик.
Как говорил Римский Папа Иоанн Двадцать Третий: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всём - любовь".
По-латыни можно привести тоже, но не будем уж.

цитата:

Не мог не порадоваться твоему употреблению слова «отец», что, если я не ошибаюсь, прозвучало из твоих уст впервые на этом форуме в персональном обращении к священнослужителю, не буду допытываться о скрытом идеологическом подтексте

В контексте богослужебного именования ("благословите отцы святые"), оно предполагает взаимность, если я правильно понял.
Я удивлюсь, если ты, называя меня отцом, действительно считаешь меня таковым по отношению к себе. Но называешь же. Уж не буду допытываться, в каком идеологическом контексте.

 Отправлено: 10.06.09 16:25. Заголовок: Rooster пишет: Поэт..

Rooster пишет:

цитата:

Поэтому категоричность твоих формулировок пока поддержать не могу.

Главная речь, дорогой отец Вадим, должна у нас вестись не о моих формулировках, а о категорических догматических определениях: действительности и действенности церковных таинств. Я понимаю, что постмодернистский плюрализм, маскирующийся под частные богословские мнения, нынче в моде, но какое это имеет отношение к православному богословию?

Rooster пишет:

цитата:

Ну между этими двумя цитатами вряд ли есть связь. Цитата Илария более общая. Ее, кстати, при любой позиции очень легко задействовать в свою пользу. Дескать, Писание не в словах, а в понимании - и притом именно в том понимании, в котором я его понимаю. А остальные понимания - неверные. Именно так, дорогой пастырь, ты и поступаешь.

Каким бы не был великим богословом преп. Симеон, но если его учение о таинствах не будет соответствовать церковному, оно должно быть признано ошибочным. У меня возникает вопрос: нет ли у тебя желания размыть терминологические границы и напустить туман агностицизма в сфере православного богословия? Хочу заметить, что при всём своём своеобразии, богословское мышление преп. Симеона не выходит за границы православного учения о таинствах, , если, конечно же, не задаваться коварной целью вложить в его слова неортодоксальный смысл. На примере Священного Писания можно наблюдать, как в этом способе изменения смысла преуспевают сектанты, декларирующие своё учение как подлинно евангельское.

Rooster пишет:

цитата:

А цитата эта к пониманию поднятого вопроса приблизить не может, так как она слишком общая и ее очень легко перетолковать каждому в свою пользу.

Видимо не только Св. Иларий, но и Писание не сможет приблизить тебя в таком случае к истине, говоря о том, что бука (буквальное понимание) убивает, а дух животворит. Это важный принцип, который отличает даже людей по типу их религиозного мышления. Я понимаю, что тебе ближе "буква", но ведь нужно же духовно расти, не к этому ли призывал Иисус!

Rooster пишет:

цитата:

Я пока не понял, что ты называешь интерпретацией.

Речь идёт о раскрытии смысла, богословского содержания приведённого отрывка сочинения преп. Симеона, который, увы, может истолковываться по разному сценарию. Необходимый герменевтический труд, как ты заметил, я уже взял на себя, но ты пока к этому остаёшься безучастным. Почему? У меня остаются только догадки, может быть, кому-то выгодна двусмысленность и недосказанность святоотеческого текста.

Rooster пишет:

цитата:

И я думаю, что имею право в силу отсутствия общего мнения по этому вопросу и пастырей придерживаться одного из мнений преподавателя высших духовных школ нашей Церкви.

Самое интересное, что от мнения этого преподавателя (прот. Владимира Башкирова), мой искренний собеседник, ты несколько постингов назад отрёкся, сказав, что его богословский комментарий, а именно понимание приведённой цитаты Св. Симеона в аспекте действенности таинств, не имеет отношения к оригинальному тексту. Другой богослов - арх. Василий (Кривошеин) компетентно отмечает, что "мы не находим в них (словах преп. Симеона) прямого заявления о недействительности таинств, совершаемых недостойными, по пр. Симеону , священниками, ни отвержения иерархии, жизнь которой далека от совершенства". Разве этого не достаточно, чтобы не заниматься замутнением богословской мысли, а сказать о предмете нашего разговора (учении о действительности и действенности церковных таинств) со всей категоричностью? Или эти мнения образованных богословов, отражающих церковное учение, кажутся неубедительными богослову-любителю?

Rooster пишет:

цитата:

Поверхностный взгляд - удел поверхностных людей. Церковный человек должен стараться быть глубже, ты согласен с этим, уважаемый пастырь?

Этим ты обличаешь, мой милый друг, самого себя, так как вместо того чтобы разобрать мои доводы против категорично выраженного тезиса о несовместимости иерархической и правовой власти, ты цепляешься за слова, носящие второстепенный смысл. Это ли не поверхностное отношение к исследуемому вопросу?
Прот. Владимир Башкиров пишет: «Священноначалие в Церкви не имеет правовой власти, ее власть может быть только властью любви». Что понимать под правовой властью? Если речь идёт о власти канонического характера, например, правящего архиерея, тогда вышеприведенная фраза будет звучать так: архиерей не имеет канонической власти в своей епархии, а только власть любви, кто любит его, тот указы его соблюдёт!. Этот без преувеличения перл противоречит как минимум действующему Уставу РПЦ (см. раздел о епархиальном управлении), я уже молчу об общецерковном каноническом праве, само существование которого говорит о многом!

Rooster пишет:

цитата:

Для кого оно выглядит нонсенсом и почему? Уж не для провинциальных ли пастырей с молодецким походом?

Неужели этот эмоциональный пафос - это все, на что ты способен, не трачу ли я время напрасно, и не выгляжу ли смешным, ведя такой несерьёзный диалог?

Rooster пишет:

цитата:

Не спорю, дорогой отец Рустик. Как говорил Римский Папа Иоанн Двадцать Третий: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всём - любовь". По-латыни можно привести тоже, но не будем уж.

Дорогой отец Вадим, отчего же ты эту крылатую фразу присвоил вышеуказанному "доброму Папе", а не бл. Августину?

Rooster пишет:

цитата:

Я удивлюсь, если ты, называя меня отцом, действительно считаешь меня таковым по отношению к себе.

Не удивляйся, я действительно так считаю. и надеюсь на взаимность.

Послушай, отец Вадим, ты мог бы лаконично сформулировать тему нашей последней дискуссии, а также её основные вопросы? Всё ли мы уже выяснили? В чём мы достигли согласия? Были ли выявлены между нами разногласия? Что ты об этом думаешь?