Отправлено: 21.04.09 12:04. Заголовок: Молодежная миссионерская поездка (продолжение)

По благословению Его Высокопреподобия протоиерея Николая Манихина, благочинного Центрального округа города Тольятти, на 1-3 мая сего года планируется молодежная миссионерская поездка в село Кузькино, Шигонского района, Самарской и Сызранской епархии.
Запланировано:
1 мая.
14:00 Отъезд от храма в честь Казанской иконы Божией Матери.
15:30 Размещение в Кузькино.
16:00 Молебен
16:30 Помощь храму в честь свв. Косьмы и Дамиана. Вырубка кустарника.
19:00 Ужин.
20:00 Поход к святому источнику.
21:00 Костер. Общение.
23:00 Вечернее правило.
2 мая.
9:00 Подъем.
10:00 Утреннее правило.
11:00 Завтрак.
12:00 Помощь храму. Покраска храмовой ограды.
15:00 Обед.
16:00 Библейский час.
17:00 Всенощное бдение.
19:00. Свободное время.
21:00 Чтение канонов подготовительных ко Причастию.
23:00 Вечернее правило.
3 мая.
8:00 Подъем.
9:00 Божественная Литургия.
11:00 Завтрак.
12:00 Помощь храму.
15:00 Сборы в Тольятти.

С собою иметь:
-теплую одежду;
-спальный мешок либо одеяло (спать планируется в домике и храме);
-рабочие перчатки;
-чашку, ложку, стакан;
-молитвослов;
-Евангелие.

 Отправлено: 21.05.09 12:08. Заголовок: Какое шипение, уважа..

Какое шипение, уважаемый пастырь?
Я спел Песнь Уважения с сугубо цоевской интонацией - с упором на гласные.
В том же стиле да воспоют ее все Православные!

 Отправлено: 21.05.09 13:31. Заголовок: Вадим, поверь, при в..

Вадим, поверь, при всём том, что мне приходится с тобой много полемизировать и выражать нелестные, но надеюсь справедливые, оценки твоего поведения, я очень тебя уважаю, за многое тебе благодарен и желал бы, чтобы твоя критика носила не только конструктивный, но и любовный характер. Предоставь, что пастыри – это твои родители, которых не выбирают, при всей их порой не правоте, мы по отношению к ним помним: «чти отца твоего…. да благо тебе будет..».
Я глубоко против подавления личности, свободы слова и замутнения истины, ради каких-то корыстных соображений. Но в жизни нельзя быть прямолинейным ригористом, и редко это бывает признаком гордости, поэтому давай будем снисходительны к другим, а строгость нашу, ни кто не мешает нам применить к самим себе и лучше не требовать что-то от других, а увлечь своим собственным примером.

 Отправлено: 22.05.09 09:55. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Предоставь, что пастыри – это твои родители, которых не выбирают

Родитель-ровесник или младший товарищ - это всё-таки нонсенс.
Если говорить о тех, кто может рассматриваться как наставник ("Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие" (Евр.13:7), то впервые о православии я услышал из радиовыступлений преподавателя православной гимназии А.Е. Шишкина. Этот человек - не пастырь, а так получилось, что он стал в некотором смысле наставником. Называть же любого попа "наставником" я бы не стал - как-то не найду, в чем же иные из них меня "наставили".

цитата:

а строгость нашу, ни кто не мешает нам применить к самим себе и лучше не требовать что-то от других, а увлечь своим собственным примером.

Не представляю, как можно увлечь попа. Он же, согласно Золотому Правилу Православного Благочестия, "всегда прав".

 Отправлено: 22.05.09 15:07. Заголовок: Rooster пишет: Роди..

Rooster пишет:

цитата:

Родитель-ровесник или младший товарищ - это всё-таки нонсенс.

Веселое заявление.
Неужели это Rooster написал? Что-то ты, брат, совсем заигрался.
Если продолжать твою логику, священник должен быть не моложе 120 лет. Ведь иначе кому-то он может оказаться ровестником и (о, Боже!) младшим товарищем.

ПС: Почему не моложе 120 лет? Возраст ограниченный Богом: "И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет" (Быт. 6:3), следовательно старше самых старших.

 Отправлено: 22.05.09 15:22. Заголовок: http://www.pravoslav..

http://www.pravoslavie.ru/news/30489.htm
Про молодежь.
Святейший Кирилл, Патриарх Московский и Всея Руси, обозначил работу с молодежью как приоритет.
Будем работать?

 Отправлено: 22.05.09 19:55. Заголовок: Вадим чувак, тебе чт..

Вадим чувак, тебе что больше заняться не чем? как неделями сидеть на форуме и спорить со священниками.

 Отправлено: 22.05.09 23:26. Заголовок: Rooster пишет: Роди..

Rooster пишет:

цитата:

Родитель-ровесник или младший товарищ - это всё-таки нонсенс.

Почему полная бессмыслица? "Никто да не пренебрегает юностью твоею", - говорит ап. Павел Тимофею, - " но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте" (1 Тим.4. 12).

Rooster пишет:

цитата:

Называть же любого попа "наставником" я бы не стал - как-то не найду, в чем же иные из них меня "наставили".

Если он не является наставником лично для тебя, это не значит, что он вообще не наставник. Но речь о другом, вне зависимости от этого, священник в силу его хиротонии, заслуживает со строны любого лаика почтение. Вспомним ап. Павла, когда он узнал, что назвал "стеной подбелённой" архиерея, то он извинился.
«Бог будет бить тебя (самого), стена подбеленная! — сказал он. — Ты сидишь, чтобы судить по закону, и вопреки закону велишь бить меня» (Деяния, 23:3). При сих словах некоторые закричали на него: «Первосвященника Божия поносишь?» Павел отвечал на это: «Я не знал, братия, что он первосвященник, ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь» (5).

Rooster пишет:

цитата:

Не представляю, как можно увлечь попа. Он же, согласно Золотому Правилу Православного Благочестия, "всегда прав".

Золотое Правило Православного Благочестия гласит иначе - священник всегда заслуживает почтения, даже если он не прав.

 Отправлено: 23.05.09 11:41. Заголовок: иерей Олег пишет: Е..

иерей Олег пишет:

цитата:

Если продолжать твою логику, священник должен быть не моложе 120 лет

По канонам - не моложе 30.
А presbyteros - в переводе "старейшина".

цитата:

Святейший Кирилл, Патриарх Московский и Всея Руси, обозначил работу с молодежью как приоритет.

Можно узнать, как ты трактуешь эти слова Патриарха? В каком смысле работать?

Май пишет:

цитата:

тебе что больше заняться не чем

Уважаемый брат! Если имеешь что сказать, можешь присоединиться к теме. Участие совсем молчащих тольяттинцев очень странно. Кстати, один из ваших пастырей подаёт вам здесь пример - с завидным постоянством пишет сообщения.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Почему полная бессмыслица?

А где я писал о "полной бессмыслице"? Не припомню такого.

цитата:

"Никто да не пренебрегает юностью твоею", - говорит ап. Павел Тимофею, - " но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте" (1 Тим.4. 12).

Неужели любой юный поп равен Тимофею - сподвижнику Павла - в авторитетности?

цитата:

Если он не является наставником лично для тебя, это не значит, что он вообще не наставник

А я говорю именно о себе: кого я мог бы назвать наставником. Отрицать, что кто-то может быть наставником для других, не вижу никакого смысла. А иных и Валаамова ослица наставила.

цитата:

Но речь о другом, вне зависимости от этого, священник в силу его хиротонии, заслуживает со строны любого лаика почтение

Так же как и лаик заслуживает почтение со стороны пресвитера. В силу своей принадлежности к Церкви - Телу Христову.

цитата:

Золотое Правило Православного Благочестия гласит иначе - священник всегда заслуживает почтения, даже если он не прав.

Да. Того же точно заслуживает и лаик.

 Отправлено: 23.05.09 15:04. Заголовок: Rooster пишет: Да. ..

Rooster пишет:

цитата:

Да. Того же точно заслуживает и лаик.

Но кто заслуживает из них большего почтения, кто у кого испрашивает благословение лаик у иерарха или наоборот? Или они равны в своём иерархически - сакральном статусе?

Вадим, какими бы основными понятиями ты бы описал церковный характер взаимоотношений между иерархом (представителем иерархического священства) и лаиком? И всякий ли иерарх заслуживает от какого-то бы ни было лаика почтение и в чём оно может выражаться? Имеет ли лаик по отношению к иерарху какие-то обязательства и обладает ли иерарх по отношению к лаику духовной властью и в чём она проявляется?

 Отправлено: 23.05.09 20:26. Заголовок: Rooster пишет: А я ..

Rooster пишет:

цитата:

А я говорю именно о себе: кого я мог бы назвать наставником.

"А в епископов, пресвитеров и диаконов избирайте достойных Господа, мужей благоговейных, справедливых, кротких, не сребролюбивых, любящих истину, заслуживших одобрение, преподобных, нелицеприятных, способных учить слову благочестия, верно преподающих учения Господни. А чтите их вы как отцев, как господ, как благодетелей, как виновников благобытия вашего. "

(Климент Римский "Постановления апостольские" Книга VII Об образе жизни, благодарении и посвящении христианском).



"Итак, епископ да председательствует у вас, как почтенный достоинством Бога, по которому он властвует над клиром и начальствует над всем народом.

А диакон пусть предстоит епископу, как Христос Отцу, и служит ему во всем безпорочно, как Христос, ничего не делая сам от себя, всегда делает угодное Отцу [Ин. 8:28.29].

А диакониссу чтите вы во образ Духа Святого: она без диакона ничего пусть не делает и не говорит, подобно как и Утешитель ничего от себя не говорит и не делает, но, славя Христа, ожидает Его воли, и, как нельзя уверовать во Христа без духа учения, так никакая женщина да не приходит к диакону или епископу без диакониссы.

А пресвитеров считайте вы представителями нас, апостолов, учителями боговедения, потому что Господь сказал, посылая нас: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам [Мф. 28:19.20]. "

(Климент Римский "Постановления апостольские" Книга II О епископах, пресвитерах и диаконах).



"Итак познаем, братия, что велико и весьма, до необъятности, неизмеримо достоинство священства. Слава Единородному! Слава Единому Благому, Который сообщает его ученикам Своим, чрез новый святый завет Свой, чтоб и они показали пример в возложении рук своих на достойных! Посему все почтим, все ублажим имеющих сан честного священства, в точности зная, что если кто любит друга царева, то несравненно более возлюбит его царь. Посему возлюбим иереев Божиих, ибо они други благого Бога и ходатайствуют за нас и мир. Почти иерея, исполняя заповедь Христову, в которой сказано: приемляй пророка с радостью во имя пророче, мзду пророчу приимет (Мф.10:41). Если и не знаешь о каком иерее, достоин ли он сана, или не достоин; то не презирай его ради заповеди Христовой. Как не терпят вреда светлое золото, если покрыто оно грязью, а также и самый чистый бисер, если прикоснется к каким-нибудь нечистым и скверным вещам; так подобно сему и священство не делается оскверненным от человека, хотя бы приявший его был и недостоин. Если же кто окажется достойным сего сана, и будет ходить в нем преподобно и неукоризненно; то он приуготовляет себе жизнь и нетленный венец. А если кто отважится вступить в него недостойно; то уготовляет себе кромешнюю тьму и суд без милости. "

(Ефрем Сирин "Слово о священстве")

 Отправлено: 23.05.09 21:26. Заголовок: Священник Феодор пиш..

Священник Феодор пишет:

цитата:

А в епископов, пресвитеров и диаконов избирайте.... А чтите их вы как отцев, как господ, как благодетелей, как виновников благобытия вашего. "

А кто по слову Климента Римского должен избирать, чтобы потом чтить, если не секрет?

 Отправлено: 24.05.09 16:34. Заголовок: "Апостольские по..

"Апостольские постановления" начинаются такими словами:

цитата:

Апостолы и пресвитеры всем уверовавшим в Господа Иисуса Христа из язычников: благодать вам и мир от Вседержителя Бога, чрез Господа нашего Иисуса Христа, да умножится в познании Его.

 Отправлено: 25.05.09 11:32. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Но кто заслуживает из них большего почтения

Когда человек не прав - он заслуживает почтения. Откуда следует, что клирик заслуживает ольшего почтения в случае своей неправоты, я пока не знаю. Откуда это следует?

цитата:

кто у кого испрашивает благословение лаик у иерарха или наоборот?

Это никоим образом не относится к правоте или неправоте в том или ином обсуждаемом вопросе. Беря благословение, человек берет его у носителя сана, а не выразителя своего частного мнения. И испрашивание благословения не равняется согласию с его преподателем во всём.

цитата:

какими бы основными понятиями ты бы описал церковный характер взаимоотношений между иерархом (представителем иерархического священства) и лаиком? И всякий ли иерарх заслуживает от какого-то бы ни было лаика почтение и в чём оно может выражаться? Имеет ли лаик по отношению к иерарху какие-то обязательства и обладает ли иерарх по отношению к лаику духовной властью и в чём она проявляется?

Это вопрос для отдельной темы. В теме о молодёжной миссионерской поездке обсуждать это было бы оффтопом.

Священник Феодор пишет:

цитата:

А в епископов, пресвитеров и диаконов избирайте достойных Господа, мужей благоговейных, справедливых, кротких, не сребролюбивых, любящих истину, заслуживших одобрение, преподобных, нелицеприятных, способных учить слову благочестия, верно преподающих учения Господни. А чтите их вы как отцев, как господ, как благодетелей, как виновников благобытия вашего. "

Уважаемый Священник Феодор! Ты выделил здесь отдельным цветом определённые слова, приятные твоему слуху. Позволь же мне выделить в этом свтоотеческом отрывке другие слова.
Вот они:
А в епископов, пресвитеров и диаконов избирайте достойных Господа, мужей благоговейных, справедливых, кротких, не сребролюбивых, любящих истину, заслуживших одобрение, преподобных, нелицеприятных, способных учить слову благочестия, верно преподающих учения Господни.
Если возможным будет объяснить, как кто-либо из лаиков (а именно они, все уверовавшие в Господа Иисуса Христа из язычников, избирают будущих пресвитеров) избрал кого-либо из пресвитеров, претендующих, согласно высказыванию св. Климента Римского, на отцовство, то совершенно логично будет принять таковые притязания пресвитеров.
Протоиерей Рустик здесь предлагает представить, что пастырей, как и родителей, не выбирают. Климент Римский пишет обратное: их выбирают. К чьему мнению склонимся?

цитата:

А диакон пусть предстоит епископу, как Христос Отцу, и служит ему во всем безпорочно, как Христос, ничего не делая сам от себя, всегда делает угодное Отцу

О чем здесь, я не понял. Может быть, постараешься объяснить, уважаемый пастырь?

цитата:

А диакониссу чтите вы во образ Духа Святого: она без диакона ничего пусть не делает и не говорит, подобно как и Утешитель ничего от себя не говорит и не делает, но, славя Христа, ожидает Его воли, и, как нельзя уверовать во Христа без духа учения, так никакая женщина да не приходит к диакону или епископу без диакониссы.

О чем здесь, я тоже не понял. Будь добр, поясни, как это следует воспринимать применительно к нынешней церковной жизни.

 Отправлено: 25.05.09 13:05. Заголовок: Rooster пишет: избр..

Rooster пишет:

цитата:

избрал кого-либо из пресвитеров

А если по объективным причинам в современной действительности отсутствует практика выборности священства, основание ли это для того, чтобы к пресвитерам относится не по слову апостола - как господ, благодетелей, виновников благобытия и представителей апостолов, а как к "мужику"?
Доверяешь ли Святой Церкви, которая в лице архиерея выбрала и поставила пресвитера? Или только своим вкусам и желаниям есть доверие?

 Отправлено: 25.05.09 14:35. Заголовок: Отец Олег поставил В..

Отец Олег поставил Вадиму справедливый вопрос. Единственно, я хотел бы обратить внимание на разные аспекты отношения лаика к иерарху. Доверие может основываться на решение епископа, а почтение вообще не зависит от события выборности, так как благодать в хиротонии сообщается не самим актом выборности, а посвящением от епископа. Итак, доверие определяется доверием к епископу, а почитание любых иерархов «как отцов, как господ, как благодетелей, как виновников благобытия» самим фактом рукоположения. В любом случае прав преп. Ефрем Сирин: «если и не знаешь, о каком иерее, достоин ли он сана, или не достоин; то не презирай его ради заповеди Христовой».

 Отправлено: 25.05.09 15:01. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Доверие может основываться на решение епископа, а почтение вообще не зависит от события выборности

Пишу об этом же но иными словами: выбрали или не выбрали, а пресвитер является пресвитером.

Священник Рустик пишет:

цитата:

Ефрем Сирин: «если и не знаешь, о каком иерее, достоин ли он сана, или не достоин; то не презирай его ради заповеди Христовой».

Замечательная цитата, отец Рустик.
Полезно знать святых отцов. А еще полезнее не только знать, но и стараться исполнить.

 Отправлено: 26.05.09 14:24. Заголовок: иерей Олег пишет: А..

иерей Олег пишет:

цитата:

А если по объективным причинам в современной действительности отсутствует практика выборности священства

Будь добр, постарайся озвучить эти объективные, по твоему личному мнению, причины.

цитата:

основание ли это для того, чтобы к пресвитерам относится не по слову апостола - как господ, благодетелей, виновников благобытия и представителей апостолов, а как к "мужику"?

Я понимаю, что задел твои чувства; феминизация духовенства сейчас налицо, как, впрочем, и феминизация общества. Я думаю, чисто по-человечески - пастырь должен быть во-первых настоящим мужчиной, мужиком. Представитель православного пастырства, описанный протоиереем Рустиком, - тот самый, который пожаловался на прихожанина (в данном случае меня, грешного) своей матушке, по моему глубокому убеждению, мужчиной не является, то есть (расшифровываю буквальное значение) для такого человека характерны отнюдь не мужские поступки. Посуди сам: разве мужчиной является взрослый человек, пастырь по должности, просящий свою мать повлиять на прихожанина? «Мама, заступись, меня прихожанин обижает»…
Поэтому, иерей Олег, я считаю, что мужские качества очень важны для пастыря. И первичное отношение к нему – именно как к мужику, а уж после становятся видными его духовные качества. Если он, конечно, ими обладает.
А смотреть на инфантила-истерика и воображать, что он является «виновником благобытия», я, извини уж, не могу. Не хватает во мне для этого здорового мазохизма.
Таинства, совершаемые при его участии, я почитаю за истинные и благодатные, потому что знаю церковное учение о независимости благодатности таинств от личных качеств человека, по молитве которого их совершает Господь Бог. Но смотреть на такого человека как на отца в духовном смысле – не могу. Если можешь пояснить, в чем в поведении этого человека я должен видеть духовное отцовство, сделай это.

иерей Олег пишет:

цитата:

Доверяешь ли Святой Церкви, которая в лице архиерея выбрала и поставила пресвитера?

Церковь - это клир и лаос (народ). Церковь не равняется епископу. Церковь - это собрание. Один человек, при всех его достоинствах, не может быть собранием. "Где епископ, там Церковь", но сам епископ еще не есть Церковь.
А проблему выборности клира нужно просто признать существующей. И, возможно, постараться ориентироваться в ее решении на тех православных христиан, у кого выборность в действии. В России это старообрядцы (я, конечно, говорю о поповцах).

цитата:

Или только своим вкусам и желаниям есть доверие?

Каноническому преданию и святоотеческому богословию. С которым, как здесь наглядно видно, твои мудрования не вяжутся.
Да не покажется это тебе стремлением уничижить твой мыслительный процесс, но думаю, что буду недалек от истины, если скажу, что твои высказывания продиктованы одной целью: во что бы то ни стало оправдать существующее положение вещей - даже там, где оно довольно далеко отстоит от традиционно принятого в Церкви. Я же считаю, что вполне обоснованным будет не прятать голову а песок, а признать наличие вполне конкретных проблем. Кстати, решаемых без каких-либо нежелательных последствий.

цитата:

Отец Олег поставил Вадиму справедливый вопрос.

Аз грешный в меру своих скудных сил постарался ответить.

цитата:

Доверие может основываться на решение епископа, а почтение вообще не зависит от события выборности, так как благодать в хиротонии сообщается не самим актом выборности, а посвящением от епископа.

Вообще-то выборность общиной всегда предшествовала решению епископа.

цитата:

В любом случае прав преп. Ефрем Сирин: «если и не знаешь, о каком иерее, достоин ли он сана, или не достоин; то не презирай его ради заповеди Христовой».

Разъясни, уважаемый пастырь, что значит "не презирай"?
Ты очень хорошо знаешь, что представляют собой некоторые современные пастыри.
У меня на памяти случай с благочестивой студенткой Духовной семинарии, поехавшей на лето в Оптину пустынь и там подвергшейся домогательствам от попа-насельника монастыря. Беременностью дело не закончилось только благодаря тому, что она прервала свое пребывание в сей обители благочестия.
У меня на памяти (и у тебя тоже) случай вымогательства попом самовольно установленной таксы за требу, совершенную на дому. Причем такса была в десять (!) раз выше, чем «рекомендованное пожертвование» за эту же требу в храме.
У меня на памяти настоятель храма, угрожающий рукоприкладством прихожанке в храме во внеслужебное время.
У меня на памяти благочестивые увещевания пастыря, завершающиеся фразой «Если ты меня не слушаешь, значит, ты дурак».

Скажи, поп Рустик, как ты на месте прихожанина отнесся бы к этим чудным представителям «духовного сословия»? Неужели из соображений корпоративной солидарности стал бы говорить: всё нормально, просто они – особенные, рукоположенные епископом, им – можно?
Помню, в случае с вымогательством ты посоветовал мне больше не ходить в тот храм. Такой совет я расцениваю как здравый и сочувственный, но не есть ли это «презирание» пастыря? Если нет, то тогда что такое «презирать пастыря»?
Я, конечно, так же, как и ты, не пылаю желанием общаться ни с попом-насильником, ни с попом-вымогателем, ни с попами-грубиянами. Только… что скажет Ефрем Сирин, раз уж на него ориентируешь?

цитата:

Пишу об этом же но иными словами: выбрали или не выбрали, а пресвитер является пресвитером.

Ах, вот он, плод обучения богословию в духовном учебном заведении! Что бы ни писал святой Климент Римский, а мы всё одно: нас поставили, мы пресвитеры. Какая разница, что пишет святой отец про выборность - мы уже, уже в сане, к нам это не относится, мы особо избраны!
Получается точь-в-точь как в семинарском стишке о первом слове пастыря к пастве:

Благословен Бог наш –


Я – поп ваш.


И ныне и присно –


Владыкой присланный.


И во веки веков –


Учить вас, дураков.



Действительно, зачем святые отцы? Зачем Климент Римский, пишущий о выборности клириков лаиками? Зачем традиция выборности, существовавшая долгое время на Руси? Пастырям достаточно озвучивать вот такое "богословие" - и прихожане будут у них всегда в святом послушании. А институт богословский нужен обязательно - он же такие солидные "корочки" даёт.

цитата:

Полезно знать святых отцов. А еще полезнее не только знать, но и стараться исполнить.

Очень правильные слова. И исполнить стараться нужно не только то, что льстит слуху, а и другое, слух не услаждающее. Впрочем, последнее к изучающим богословие не относится - им это не обязательно.

 Отправлено: 26.05.09 15:21. Заголовок: Rooster пишет: Дейс..

Rooster пишет:

цитата:

Действительно, зачем святые отцы? Зачем Климент Римский, пишущий о

Зачем Климент Римский, пишущий о уважении, почитании священников как господ и виновников благобытия, если Rooster на этот счет другого мнения? Лаикам достаточно озвучить свое мнение, вспомнить огрехи некоторых священников и провозгласить свое мнение выше мнения святого апостола Климента. Так?

Про мужика написал почти хорошо. Только мне показалось, что ты притворяешься (по-детсадовски, инфантильно) якобы не понял, о чем я говорил.

 Отправлено: 26.05.09 16:31. Заголовок: Вадим, ты пытаешься ..

Вадим, ты пытаешься балансировать на острие, но, тем не менее, склоняешься к «презрению» недостойного с твоей точки зрения священства. Ведь почтительное отношение к священству определяется не фактов его выборности, ни его личными духовными качествами, а самой благодатью данной в хиротонии. Свят. Климент Римский не ставит условием почтения выборность, он лишь говорит о существовавшем в его время порядке избрания. Ты же пытаешься вести некоторые условия, доселе не ведомые Церкви,, противореча преп. Ефрему Сирину: «Если и не знаешь о каком иерее, достоин ли он сана, или не достоин; то не презирай его ради заповеди Христовой. Как не терпят вреда светлое золото, если покрыто оно грязью, а также и самый чистый бисер, если прикоснется к каким-нибудь нечистым и скверным вещам; так подобно сему и священство не делается оскверненным от человека, хотя бы приявший его был и недостоин». А уж достоин кто сана или нет решать не тебе а всё тому же епископу, хотя никто тебе не мешает подать жалобу. Откуда такая озабоченность недостатками священства? Мало ли среди лаиков сербролюбцев, завистников, дебоширов, грубиянов, бесчиние творящих и нарушающих церковные каноны, за что их давно уже пора было отлучить от Церкви? А священники их терпят! Кто знает, может быть у тебя за отпевание в десять раз больше (1 500 руб.) запросили потому, что Господь не досчитался твоей десятины? Он хотел тебя исцелить и вознаградить твою щедрость, а ты осудил батюшку, что и называется «презрел» слугу Господня. Конечно, не стоит оправдывать этот поступок, но здесь важно то, как ты к нему отнёсся: с осуждением и презрением или смиренномудрием. Ещё раз тебе напомню о назидательном поведении апостола Павла, когда он узнал, что назвал "стеной подбелённой" архиерея (в твоём случае - "попом-насильником, попом-вымогателем, попом-грубияном"), то он извинился.
«Бог будет бить тебя (самого), стена подбеленная! — сказал он. — Ты сидишь, чтобы судить по закону, и вопреки закону велишь бить меня» (Деяния, 23:3). При сих словах некоторые закричали на него: «Первосвященника Божия поносишь?» Павел отвечал на это: «Я не знал, братия, что он первосвященник, ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь» (5).

Об этом говорить можно до бесконечности, только гордость наша не только ослепляет, но и делает глухими. Поэтому только лишь Христос, некогда заступившийся за блудницу, мог бы обличить нас в аналогичных или иных не менее тяжких грехах, что и будет нам уготовано на Страшном Суде, где может оказаться, что судимые тобой, Вадим, священники, водворившись среди святых, будут просить о прощении ведомых Богу твоих грехов.

Вадим, считаешь ли ты, что своими публичными обличениями пороков духовенства (отдельных представителей которых ты отождествляешь с определёнными пороками) ты его не злословишь?

В заключении ещё раз заострю внимание на традиционной норме церковного отношения: до тех пор, пока клирик не лишён своего сана, действительны не только его священнодействия, но и не отъемлемым по отношению к нему остаётся церковный долг почтения (выражаемый, в том числе именованием священника словами "отец" или "батюшка"), каким бы он нам не казался грешным и недостойным. Слово же «поп» в настоящее время, в виду бывшей атеистической пропаганды, приобрело негативную окраску и нередко демонстрирует у употребляющих его пренебрежительное отношение к «духовному сословию».

На каком основании можно отказать какому-нибудь священнику в наименовании его отцом? Если он не является духовным отцом лично для кого-то, то неужели он не является таковым для кого-нибудь из чад Церкви? А если Церковь едина, значит и отцом его назвать может любой член Церкви, пусть и не лично для себя, но в общецерковном смысле, как имеющего благодать для духовного рождения, которая действует независимо от нравственного несовершенства его носителя. Церковная традиция не так уж слепа, как кому-то это может показаться.

Итак, Вадим, считаешь ли ты верной церковную традицию обращения к любому священнослужителю со слова "отец"? Почему ты уклоняешься называть священнослужителей отцами?

Системная декларация мнимых, основанных на стереотипах, или настоящих грехов попов – это одно из орудий атеистической пропаганды (которая ни куда не делась!), прикрытой в настоящее время борьбой с лицемерием. У каждого священника, за редким исключением, можно найти недостатки, результат этой аналитической работы – сомнение в вере, неверие, отрыв от Церкви, презрение священников и богоборчество.

Слово св. Иоанна Златоуста, како подобает чтити Иерея:

В приходах, где между православными много раскольников, последние обыкновенно всеми мерами стараются разлучить первых с Православною Церковью и для этого вооружают их против священников. Чуть заметят малейший проступок за православным пастырем, сейчас же и пошли повсюду трубить: "смотрите, каков у вас пастырь: что делает, как живет? Разве можно такого слушать? можно на дух к такому ходить?" и т.д. И простецы из православных часто поддаются злым внушениям против своих отцов духовных, оставляют их и от Церкви бегут и, становясь раскольниками, вместе становятся и сами хулителями Иереев Христовых. Чтобы злым хулителям заградить уста, а вас, братие, удалить от их хульных внушений и клевет на пастырей, предлагаем вам выслушать следующее слово св. Златоуста о том, како подобает чтить Иерея.
"Если Иерей, - говорит св. Златоуст, - право учит, не на жизнь его смотри, но слушай учение его. И не говори: почему же он меня учит, а сам того не исполняет? - На нем лежит обязанность учить всех, и если он не исполняет, за это он Господом осудится. А если ты не будешь слушать его, также осудишься, ибо так говорит Господь: слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается; и иже вас хулит, Мене хулит. Не дело, братие, овцам хулить пастыря; он за вас и за братии ваших каждый день службу приносит; утром и вечером в церкви и вне церкви Бога молит о вас. Обо всем этом размыслите и почтите его, как отца. Скажешь: "он грешен и зол" Да тебе что за дело? Если и добрый за тебя будет молиться, какая тебе польза, если ты неверен? А если ты верен, то тебе нисколько не повредит его недостоинство. "Благодать от Бога подается. Иерей только уста отверзает, а творит все Бог". Не ясно ли отсюда, братие, что всеми священниками Бог действует, хотя бы и недостойны были. Размыслите: кто нас спасает: священник или Бог? Кто нам подает благодать в таинствах? Кто принимает молитвы наши в церкви? Чье слово читает или говорит священник в храме? Очевидно, Божие и, очевидно, что все наше спасение в руки Господней, а не священника. И притом: если уж ты подлинно хочешь спастись чрез священника, та ищи в таком случае священника безгрешного. А найдешь ли такового? Увы, все мы грешники от первого до последнего. Никтоже бо чист от скверны, аще и един день жития его на земли. Поэтому, чем священников зазирать, каковы бы они ни были, чем от священников бегать и чрез них от Церкви, не лучше ли бежать от их хулителей? Пока ты будешь в Церкви, то и с грешным священником всегда, если захочешь, спасешься, а с хулителями вне Церкви всегда пропадешь; ибо, как бы ни казались они тебе святы, все-таки никогда не забывай, что нет у них ни Церкви, ни таинств, а, следовательно, и благодати Божией.
Аминь.
http://azbyka.ru/tserkov/svyaschenniki/5g2_2-all.shtml

Вадим, я прекрасно понимаю, что дискутирующие с тобой здесь три священнослужителя не являются для тебя авторитетными отцами, а в лучшем случае приходскими попами, но убеждает ли тебя Златоуст?

Вот один из примеров того, куда ведёт людей самомнение и навязчивое обличение пороков духовенства:

Джордж Фокс (основатель квакерства, религиозного общества друзей) в своё время дерзко обличал пороки духовенства, формализм традиционного христианства, фарисейство современников, за это его неоднократно избивали и заключали в тюрьму. Однажды, бродя по обширным полям своей страны, внутри себя он услышал голос, сказавший: «Есть только Один, кто может ответить тебе – это Сам Иисус Христос». Словно пелена спала с его глаз, и, исполненный радости, он продолжил свои путешествия – но теперь он не искал, а нес миру то, что открылось ему.

http://www.quakers.ru/history.htm

Вадим, что может остановить или избавить от заблуждения таких людей как Джордж Фокс? Возможно ли членов религиозного общества друзей убедить в том, что они сектанты?

 Отправлено: 27.05.09 08:57. Заголовок: Цитата: Если Иерей,..

Цитата:

цитата:

Если Иерей, - говорит св. Златоуст, - право учит, не на жизнь его смотри, но слушай учение его.

Случай если иерей учит неправо св.Златоуст не рассматривает.

Цитата:

цитата:

Скажешь: "он грешен и зол" Да тебе что за дело? Если и добрый за тебя будет молиться, какая тебе польза, если ты неверен? А если ты верен, то тебе нисколько не повредит его недостоинство. "Благодать от Бога подается. Иерей только уста отверзает, а творит все Бог".

Очевидно св.Иоанн доказывает тезис, что от личных качеств священника благодать Божия не зависит. Однако, говорит ли он о том, что никаких последствий за неправедные поступки для священника быть не должно? Все мы знаем, что государственное правосудие часто исполняется плохо или вообще неприменимо в церковных вопросах. Должна ли церковь сама каким-то образом принимать меры по фактам, когда поведение священника откровенно недостойно его сана? Не должна ли она быть более строгой к самой себе нежели к тому принуждает государство? Тогда, например, тот же брат Вадим вместо обвинений и прочего переворачивания грязного белья мог бы обратиться в некий орган и сказать так и так, о.N ведет себя недостойно примите пожалуйста меры.

По поводу выборности священников. Я не в курсе всех перепетий этого вопроса. Но отстраненно как человек нецерковный я хотел бы заметить, что выборность чем хороша - ты сам отвечаешь за последствия своего выбора. Демократия на уровне государства превращается в оболванивание и битву черного пиара, но на низовом уровне, когда все друг друга знают - кого ты обманешь? Все знают, что этот ленив, этот жаден, этот гневлив, а вон тот, скажем, честен и добр, почему бы ему не быть священником. Я понимаю что есть сложности, но не стоит ли признать, что эта древняя практика по своему логична. И слова св.Климента будут звучать очень логично: кого выбрали - того и чтите.

 Отправлено: 27.05.09 10:54. Заголовок: Indie пишет: Случай..

Indie пишет:

цитата:

Случай если иерей учит неправо св.Златоуст не рассматривает.

Мы этот случай не рассматривали, но и он, ни чего не меняет в отношении к священнослужителю (за исключением предварительного несогласия), пока его вина (заблуждение) не будет установлена церковным судом.

Indie пишет:

цитата:

Однако, говорит ли он о том, что никаких последствий за неправедные поступки для священника быть не должно?

Последствия нравственных проступков, конечно же, есть, и они могут носить канонический характер. Если кто-то считает, что церковная власть бездействует в отношении какого-то клирика, у него есть право подать жалобу в епархиальный церковный суд с приведением доказательств вины обвиняемого.

Indie пишет:

цитата:

По поводу выборности священников.

Это отдельная тема. Отсутствие народной выборности представителей клира, не является основанием для непочтительного отношения.

Indie пишет:

цитата:

И слова св.Климента будут звучать очень логично: кого выбрали - того и чтите.

Святитель не ставит каноническим условием почитания факт народного избрания, оно может являться его естественным психологическим следствием, но речь здесь не об этом. Даже при отсутствии, с вашей точки зрения, нравственных оснований к уважению священника, его почитание должно быть обусловлено не его нравственными качествами, а самим саном.

 Отправлено: 27.05.09 13:44. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

его почитание должно быть обусловлено не его нравственными качествами, а самим саном.

Тогда вопрос - уместно ли разделение священника и человека? Можно ли публично высказывать что-либо про священника как человека или если он облечен саном, то публичное его комментирование недопустимо? Даже отвлечемся от моральных качеств. Может ли мирянин дискутировать и публично оспаривать некоторые высказывания священника, касающиеся вероучительных вопросов, в каком порядке он может это делать? Должен ли он оговариваться при этом, что он ни в коей мере не оспаривает благодатность святых даров, которая нисходит по молитве этого священника? И еще - как надо правильно реагировать на неправое поведение священника, ведь каждый раз не будешь бегать жалобы писать?

 Отправлено: 27.05.09 13:44. Заголовок: Кстати о миссии и её..

Кстати о миссии и её методах:

цитата:

Скрытый текст Жизнь Церкви (а Церковь - это тело Богочеловека Христа) длится уже многие века силой присутствия Духа Святого и почивает на одной неизменной истине. Эта истина гласит: Добро, которое сделано не добрым образом, не добро (преподобный Симеон Новый Богослов). Вот главный принцип церковной жизни, принцип и неизменная позиция ее исторической миссии. С одной стороны, для всякого разумного существа очевидно: без познания Истины и Добра человек не может стать воистину человеком. Но с другой - просто познавать Истину и Добро недостаточно. Истина и Добро должны быть перелиты в повседневную жизнь человека, личную и общественную; для того, чтобы это произошло, необходимо найти правильный метод, который приведет к изменению жизни, воплотив в ней все, что истинно и добро. Только в правильном отношении к Истине она дарит свободу; только то Добро, которое творится добрым образом, остается Добром и становится преображающей силой человеческого делания и бытия, оплодотворяя их, наполняя вечным и неотделимым содержанием и добродетелью. Это было и осталось главной причиной, почему для Церкви и ее многовекового опыта вопрос методики, то есть способа перенесения тайны веры и жизни во Христе, был не просто техническим или научным вопросом. Вопрос методики был и остается неотделимым от самой Истины. Метод и из него развившаяся методика обусловлены самой Истиной; она формирует его своим содержанием и действием. Мы смело можем сказать, что метод - это свойство Истины. Само слово по своей этимологии указывает на метод как на спутника, точнее, как на путь, который ведет к Истине. К Истине нельзя придти ложным путем, но только тем, который согласуется с ней, который освящен и исполнен ею. Если бы Истина была предметом или абстрактной идеей, то путь к ней зависел бы от человека как субъекта и от его умения достигнуть Истины; она бы пассивно ждала, пока он приблизится к ней, оставаясь бездеятельной. Тайне веры, благодатному опыту и прозрению Истина открывается как живая и живоносно-личная действительность, как всепронизывающая Личность. Она может открыться или остаться сокрытой, она даруется свободно как сила, мудрость и свет или становится недоступной и недосягаемой. В свете ее самой открывается настоящий путь к ней - недоступной; она, как Свет, становится непогрешимым путем для искателя Истины и Бога, поэтому все пути, которые ведут и возводят к ней, ею и освящаются, и никогда иначе. Поэтому и метод ни в коем случае не может рассматриваться как автономная человеческая попытка или субъективное движение к Истине - Истина достигается с ее же помощью, в союзе с ней, в непосредственном общении с ней. Только когда Истина даруется свободно, она освобождает; только тот путь, который уважает свободу Истины, ведет и возводит к ее неисчерпаемой Тайне. Только безграничная Истина освобождает от границ и дарует истинную свободу ограниченному человеку и миру. Подчинить Истину своей "автономии" и своим человеческим светским методам знания - значит изгнать ее из себя, совершить насилие над ней, осудить себя на вечное рабство собственной ограниченности и стихиям окружающего тварного мира. По этой причине неприемлемо западное понимание (как правило, римо-католическое), согласно которому допускается и возможно полное или частичное подчинение содержания Истины каким-либо (новым) светским методам. Такой механический способ перенесения светских методов в церковную методику, приспособление содержания Откровения к таким образом воспринятому методу ведет в результате к безбожному и бесчеловечному принципу, который гласит: цель оправдывает средства. Настолько же неприемлем и взгляд (свойственный протестантизму), основанный на учении о предопределенности, и возникший из него антропологический пессимизм, когда человек не может что-либо совершать своими усилиями для достижения Истины и спасения. Согласно этому учению, Истина постигается не в сотрудничестве человека и Бога, но навязывается и пассивно принимается. Автономный человеческий труд как метод постижения Истины, независимый от самой Истины, изменчив и относителен. Как противоположное этому понимание пассивизирует Истину, делает ее пассивным объектом, приписывая человеку как субъекту весь динамизм в постижении Истины, такой взгляд пассивизирует человека, лишая его богоданного динамизма и дара радостного сотрудничества с Истиной. Обе эти позиции коренятся в недостаточном или уже утраченном чувстве реальности общения и близости человека и Бога, человека и Истины. По традиционному Евангельскому пониманию, проверенному и подтвержденному многовековым опытом Церкви, вопрос метода и церковной методики, так же как и вопрос отношения Истины и способа, которым она принимается и передается, раз и навсегда решен словами Самого Господа Иисуса Христа: Я есмь путь и истина и жизнь (Ин.14:6). Ими Господь свидетельствует о Себе не только как об Истине и Жизни, но и как о единственном Пути, Который ведет к Истине и полноте Жизни. Путь, истина и жизнь; в Нем они - единая и единосущная реальность, триединая и неразделимая тайна. Что подразумевается под тем, что Христос есть путь? - Это означает, что Он как путь являет нам Свой образ жизни среди нас и для нас, Свое богочеловеческое дело, Свою богочеловеческую практику и то, как она осуществлялась и, осуществившись - навсегда осталась среди нас как мера нашей жизни, как наш путь. Усваивая этот Его образ жизни, мы находим Путь, которым - и только им - мы может придти к Отцу (ср. Ин.14:6). И так же как Он как Истина есть мера всякой истины, так же Он и как Путь есть внутренняя мера и критерий всей человеческой жизни и деятельности и методики этой деятельности. Истина, явленная в Нем, ставшая видимой и осязаемой, по своей природе - богочеловеческая Истина: Истина об истинном человеке и об истинном Боге, то есть о Богочеловеке. Это значит, в свою очередь, что в Нем открывается не просто тайна Бога, но и тайна мира и его смысл во времени и вечности. Так, в Нем две эти тайны однажды и навсегда соединены в двуединую и неразделимую тайну - богочеловеческую тайну. В Нем открывается не только то, как Бог стал человеком и пришел в мир, но и то, как человек становится истинным человеком, то есть богом по благодати. Так же как Истина, открытая в Нем - богочеловеческая Истина, так же богочеловечны и путь и методика пути, ведущего к ней. Из сказанного становится очевидно, что все, что не христообразно и не христоносно, все, что отделено или отделилось от Христа, все, что хотело бы стать или стало "автономным", все, что не наполнено Им, что не стремится к Нему, перестает быть истинным и как таковое - бессильно формировать истинный человеческий образ и стать основанием истинной жизни. Каким же образом Христос прославился и каким образом Он как Богочеловек живет среди нас? Образ Его жизни среди нас и откровение Его славы свидетельствует нам Евангелие от Иоанна: И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины, и мы видели славу Его, славу, как единородного от Отца (Ин.1:14). Из этого свидетельства видно, что Бог открывается нам не как некий абстрактный путь или образ жизни, но как в нас присутствующая и действующая богочеловеческая реальность, как полнота благодати и истины, как видимый и конкретный путь. Он как Путь - путь праведности и мира (ср. Мф.21:32; Лк.1:79), узкий путь (Мф.7:14); путь, которым надлежит идти - путь жизни (ср. Ин.14:4), прямой путь, путь истины (2Пет.2:2,15). Его Бог Отец прославил и еще прославит (ср. Ин.12:28). Он открывается и даруется как жизнь, и эта жизнь становится свет человекам, и свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин.1:5). Ему дана заповедь для нас, и Им подарена нам заповедь жизни вечной (см. Ин.12:50). И пока Он живет среди нас и в нас, и мы будем жить (ср. Ин.14:19) - а Он среди нас и с нами - вечно, Он видим для нас - видим как Церковь. И так же, как и Он - Путь, так уже в Деяниях Апостольских и Его Церковь, и Его учение называются путем, последователи которого, так же как и Он, будут гонимы (Деян.22:4), путь, в котором укрепляются (см. Деян.9:22), который будет в поношении (2Пет.2:2), который приготовляется (см. Лк.1:76), путь святых (см. Евр.9:8), путь новый и живой, Который Он вновь открыл нам чрез завесу, то есть плоть Свою, то есть Церковь (см. Евр.10:20). Следовательно, как и Он Путь, так и Церковь Его, Его Тело - тот же Путь, потому что по сути она тождественна Ему, так же как Его образ жизни и богочеловеческого делания - ее образу жизни и делания. Церковь как богочеловеческий союз и Путь - путь святых, который только тогда открылся во всей полноте, когда открылся и явился Дух Святой (см. Евр.9:8), Который приводит ко всякой истине, то есть открывает тайну истинного Пути, ведущего в жизнь вечную. Дух Святой, приводящий ко всякой истине - второй исключительно важный аспект для понимания и поиска правильного метода и развития методики, для наиболее успешного осуществления миссии Церкви в мире. Только человек, озаренный Духом Святым, способен не только найти Истину, но и найти истинный путь к ней. Человек призван быть радостным сотрудником Духа Святого и свободно принимать Его. Именно на этом таинственном сотрудничестве человеческой свободы и благодатного действия Святого Духа веками строилась и развивалась церковная методика и осуществлялась миссия Церкви в мире. Синергия человеческой свободы и Духа Святого - вечный принцип бытия Церкви и ее исторической деятельности. Из сказанного следует, что от самой Истины и от того, насколько она стала частью нас самих, зависит и метод, способ, которым мы передадим ее ближнему и откроем ему путь к совершенной жизни. Только тот, кто принимает Христа как путь новый и живой, кто исполнится силой Духа Святого, способен вести других путем правды Божией и спасения. Кто наиболее непосредственно и близко воспринял Христа как путь новый и живой? Прежде всего это были святые люди Божии. Поэтому Путь, который есть Христос и Его Тело - Церковь, справедливо назван путем святых; они - лучшие и единственно верные наставници и учители в пути, ведущем в жизнь (как поется в тропаре одному из них - преподобному Савве Сербскому), именно потому, что этот Путь стал однажды и навсегда внутренней движущей силой их личности и существования, указателем стопам их, светом ума и сердца. Так богочеловеческий и духоносный метод и методика Церкви открываются как святительский метод и методика. Значит, методика Церкви - это методика святых, а метод святых - метод подражания Христу и Его апостолам (подражайте мне, как я Христу - призывает апостол Павел). Это метод нераздельной принадлежности Христу и следования за Ним Его святым путем: кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни (Ин.8:12), вместе со всеми святыми. Следование за Христом "вместе со всеми святыми" указывает на то, что метод Церкви по своей природе - соборный метод, а ее методика - соборная методика. Это значит, метод Церкви - не результат чьих-то домыслов, но метод соборного переживания одной всеобъемлющей и неисчерпаемой Истины. Церковь учит и воспитывает не только словом, проповедью, она учит и воспитывает всем своим богочеловеческим существованием и всем богатством своего соборного Предания и исторического святительско-исповеднического опыта и переживания Христа. Многовековой опыт святых Божиих, его усвоение и использование - самый верный залог правильности метода, на этом опыте основанного, и пути, Церковью проповеданного и засвидетельствованного. Этот метод может найти только тот, кто живет, думает, дышит соборным Преданием и жизнью Церкви. Тот же, кто достигнет такой степени духовного совершенства, чтобы думать, жить и дышать соборным освященным Преданием и жизнью Церкви, сам становится правилом веры и верным учителем в пути, ведущем в жизнь вечную. Такими были святые Божии, через которых самым совершенным образом осуществлялась и осуществляется миссия Церкви; уже при жизни озаренные светом Истины, они излучают ее и после смерти и влекут за собой святым примером, добродетелью, чудесами. Поэтому Жития святых были и остаются неисчерпаемой сокровищницей, в которой можно найти не просто жизнеописание их святых боговдохновенных ликов, но и бесчисленные примеры их служения в самых различных условиях и обстоятельствах, руководства людьми, ищущими пути спасения, благодатные методы их собственного духовного возрастания. И так же как Жития святых - органическое продолжение Апостольских Деяний и других ветхозаветных и новозаветных Священных Писаний (преподобный Иустин (Попович)), так и соборная методика - органическое продолжение методики Пророков и Апостолов. Церковь по своей природе - бесконечный и непрерывный рост (одной) жизни и (одной) веры; поэтому все в ней соборно, поэтому все в ней непрестанно учатся и все сотрудничают ради спасения и преображения всех. Это непрестанное учение и совершенствование в общении и общением со всеми святыми, всегда пребывающими в Церкви, - главное правило и программа жизни Церкви и ее миссии. Это и единственный путь приобретения полноты Истины и Жизни, открытых и дарованных в Иисусе Христе. Соборный характер церковной методики помимо прочего заключается и в том, что она не ограничивается каким-то одним периодом жизни человека, обучением его в каком-то определенном возрасте, детском, например; она охватывает своими наставлениями всю жизнь каждого верного от рождения до смерти. С биологической точки зрения человек - дитя только в начале жизни, в духовном же смысле он - дитя Божие всю свою жизнь и призван к непрестанному росту до возраста Христова. Следовательно, миссия Церкви заключается именно в том, чтобы открыть человека для таких вечных горизонтов на принципах соборного возрастания ко Христу. На это требование непрестанного образования и возрастания в вере, добродетели и христоподобной жизни, так же как и на соборный характер такого возрастания, очевидным образом указывает годовой круг церковного богослужения. Годовой богослужебный круг - это призыв к постоянному (паки и паки) переживанию истин веры и ко все более глубокому проникновению и врастанию в одну-единственную, но неисчерпаемую тайну Христа и жизни во Христе. Богослужение - это дыхание Церкви, ее соборная память с тайной Евхаристии в своем центре; оно - живое присутствие живого Христа в жизни человека и мира и через это - реальное преображение творения и времени, и таким образом открывается как путь новый и живой к Истине, как образ и средство непосредственного близкого общения с ней. Богослужение как живое дыхание Церкви, ее соборная память, всегда имело исключительное значение для осуществления церковной миссии. Православная методика всегда имела литургический характер. Богослужение было и осталось незаменимой благодатной школой, вечно новой школой, и в ней воспитывается не только человеческий ум. Она воспитывает не просто накоплением знаний, как это происходит в различных европейских школах, - она образовывает, формирует всего человека как целостную личность. Неудивительно поэтому, что на протяжении всей церковной истории началом и концом всякой церковной миссии было богослужебное евхаристическое собрание. Богослужение по самой своей природе своими нестареющими методами несет в себе вечно обновляющую, преображающую силу. Сущность ее - молитва, а о ней справедливо сказано, что она, в особенности литургическая, есть тончайший воспитатель ума, сердца, всей личности и "единственный метод сущностного самопознания" (преподобный Иустин (Попович)). Если молитва - содержание и постоянный спутник церковной жизни во всех ее проявлениях, а церковная методика - молитвенная методика, следовательно, молитвенностью пронизанная церковная миссия - единственная истинная миссия в мире. Молитвенность как внутреннее свойство - это именно то, что отличает церковную методику, то, чем церковная миссия отличается от всякой другой миссии. Молитвенностью Церковь не только формирует, перерождает и просвещает человека вечным светом, но и создает новую молитвенную культуру. Само слово культура свидетельствует о своей органической связи с культом, то есть с богослужением и молитвой. Неудивительно поэтому, что все истинно великое во всех областях культуры связано с культом и построено на молитве. История со всей очевидностью свидетельствует, что всякая немолитвенная культура всегда рано или поздно оказывалась культурой бездуховной и бездыханной, поверхностной, односторонней и - ложной. То же можно сказать и о немолитвенном просвещении, немолитвенной этике, одним словом, о любом человеческом труде и деле без исключения. Почему так? - Потому что только молитвенный подвиг в состоянии раскрыть самые сокровенные глубины человеческого существа и собрать все человеческие силы в одно-единственное движение, направленное к Вечному, открывая неизреченные глубины Вечного и давая Вечному возможность пробудить, оплодотворить, возвысить и преобразить человека, преображая через него и в нем и увековечивая его дело, время и тварь. Молитва - это призывание Духа Святого, Животворящего, придти к нам и вселиться в нас, освятить и просветить нас, наши дела, наше время, нашу общую вечность. Это в свою очередь означает, что церковная методика и миссия Церкви осуществляют свои цели эпиклезо-благодатным методом. Метод этот - не только божественный и не только человеческий, но как по своей глубинной природе, бытийно, так и по своему конкретному применению в человеческой и космической повседневности, на практике, то есть в применении к действительности - богочеловеческий метод. На этом эпиклезо-благодатном методе основана не только историческая миссия Церкви, но и сама Церковь как всеобъемлющий богочеловеческий организм. Эпиклезо-благодатный метод позволяет увидеть, отличить церковную методику от методов сего мира, рукотворных методов, которые неизбежно приводят к постепенному обмирщению Церкви и превращению ее в одну из многочисленных общественно-идеологических организаций, непроницаемых для вечной Истины и ее чудесного света. Литургически-молитвенной методике Церкви наряду с эпиклезиологическим присущ и мистагогический метод. Он имеет свой библейский корень. Бог постепенно открывает Свою вечную тайну и ведет в нее. Он открывает ее в силу человеческой способности принять ее, начиная с закона и пророков, продолжив явлением и воплощением Сына, посланием Духа Святого, ведущим ко всякой истине, открывая ее все более совершенным образом, приуготовляя человека к встрече с Богом лицом к лицу в вечности и к общению со Христом в невечернем Царстве Его. Такой мистагогический метод широко применялся в раннехристианские времена существования Церкви. Особенно ярко это проявилось в установлении оглашения и так называемой "тайной дисциплине": воцерковление служило для постепенного введения посвященных, то есть крещеных, в глубинные тайны веры не только с помощью мистагогического катехизиса, но с помощью всего церковного стиля и образа жизни, мышления и поведения. Само построение Литургии по сей день - живой свидетель такого мистагогического характера церковной методики. Устроение Литургии выражает собой внутреннее устроение самой Церкви и ее духа. Литургия мистагогическим образом делает реальным в каждом моменте времени все спасительное Божественное домостроительство, начиная от ветхозаветных пророчеств и тени, и подавая реальность Тела и Крови Христовых, но и открывая единство того и другого как предвкушение будущих вечных благ. Все носители церковного духа, обладающие определенным опытом, на протяжении церковной истории применяли этот вводящий в тайну метод в повседневной жизни, то есть в проповеди Евангелия и его воплощения в жизни каждого, начиная с молочной пищи и постепенно подходя к твердой. Таким образом, этот вводящий в тайну (мистагогический) метод органически связан с практической стороной человеческой жизни. Главный принцип этой практической стороны, которая никогда не была самоцелью, гласит: практикой достигается боговидение, созерцание боготайны. Этот принцип - незаменимый метод, предпосылка и путь истинного возрастания, созревания и просвещения. Мистагогическому методу свойственны очевидность и осязаемость, но одновременно он все больше и больше развивает живое и опытное познание о недоступности и неизреченности тайны. Именно это и есть лучший способ осуществления церковной миссии в мире: исходя из ощутимой, реальной жизни и действительности, из конкретной практики, находить глубинную реальность и проникать в нее, как по ступенькам; исходя из видимого и в видимом, исходя из их реального ощущения и познания их смысла - открывать невидимое, в глубинах сокрытое и затаенное... В связи с этим нужно подчеркнуть еще одно свойство литургической методики, которое также имеет большое значение для осуществления миссии Церкви, для проникновения в человеческое сердце и разум, для человеческого преображения и возрастания. В литургической жизни используется иконический метод, который может быть назван и символически-типологическим. Богослужение, как, впрочем, и Библия, не дает рационально определенных, жестко сформулированных истин. Язык Откровения и Литургии, а следовательно - и язык Церкви - это язык иконы, символа, образа. Этот язык выражает собой невыразимое; он - ризница Невместимого. Поэтому, избегая рассудочного определения, объяснения того, что по природе необъяснимо, он старается с помощью трезвомысленных символов и образов сделать доступным восприятию очами сердца чудо невиданной тайны Божией. Неудивительно поэтому, что этот язык всегда несет в себе нечто образное и священное, лучше сказать - крылатое. Но, несмотря на всю свою роскошность и вдохновенность, в нем нет ничего похожего на язык романтической фантазии или туманной неопределенности. В нем все ясно и просто, непосредственно, здравомысленно, но и возвышенно. В нем соединились детская простота и неисчерпаемая мудрость, он ненавязчиво ведет от тени - к образу (иконе), от образа - к действительности, и от встречи с ней - к более глубинной действительности; к той действительности, которая здесь среди нас и в нас как Эммануил, что значит - с нами Бог, то есть как живой и чудный Христов лик, в Котором открывается вся полнота Божией тайны, одновременно оставаясь сокровенной в своей апофатической над-умной глубине. Пользуясь таким языком, символически-типологический метод не опирается на пустую аллегорию; литургический символ исповедует и свидетельствует присутствие тайны, раскрывает ее реальную силу и могущество, вводит в ее необъятную безграничность и недоступность. В отличие от такого языка Церкви, язык современной европейской культуры или язык рационалистического мелкоумия поверхностен и ограничен, это язык иррациональной неопределенности и абстрактной туманности, единственная положительная сторона которого - скрытая в нем жажда высшего. Но жажда эта чаще всего утоляется ледяным мраком магического мистицизма, который вместо света и просветления ведет в безысходную тьму. Мы сказали, что церковная методика и осуществление церковной миссии зависят от самой Истины, которая освобождает, но одновременно и от соборного восприятия (переживания) этой Истины. Правильный метод всегда должен быть основан на этой живой встрече Истины, того, кто передает ее, и того, кто ее принимает, учитывая и время и место, где происходит эта святая встреча (эпоха, культура, образование, возраст и т.д.). При этом остается в силе святое и неизменное правило: все, что помрачает человеческий горизонт, что отдает его в плен смерти и погибели, что закрывает ему путь к исполнению его вечного призвания; одним словом - все, что его ограничивает и калечит, никогда не может быть принято как церковный метод. Тут действует принцип апостола Павла: И не сообразуйтесь с веком сим (Рим. 12:2). Подчинение, сообразование времени и духу времени, тому, что Апостол называет веком сим, закрывает горизонты вечности. Человек по призванию вечное и боговечное существо, время - его колыбель, но не его вечное отечество. Время и жизнь во времени освящаются и приобретают свой смысл в свете вечности и никогда наоборот. Человек призван преобразоваться обновлением ума (см. Рим. 12:2), наполнять время вечностью. Церковь знает, что "всякое время несет свое бремя", и поэтому, осуществляя свою миссию, трудится, чтобы бремя всякого времени претворилось в благое бремя Христово преображением и внутренним осмыслением "времени" и его "бремени". Как Христос принял человеческое тело и грехи мира, так и Церковь по своей христоподобной природе и миссии призвана совоплотиться и нести на себе грехи и раны мира, перевязывая и исцеляя их, потому что только будучи совоплощенной и "раненой", она может исцелять и претворяться в елей для мира (не сказано ли о Христе как о Главе Церкви - Его ранами мы исцелились? - ср. Ис.53:5). Это значит, что ее метод (так же как и миссия, которая им осуществляется) - сотериологический, то есть спасоносный метод. Как и Сам Господь, Церковь не судит; не для суда она в мире, но для того, чтобы спасти мир, для того, чтобы он приобрел потерянное здоровье, полноту и совершенство. Наполненная воскресительной и воскрешающей силой Христовой, она радуется с радующимися и плачет с плачущими, применяя методику креста и метод сострадательной жертвенной любви. Она приступает ко всему, пользуясь методикой креста и крестоносной любви: ко всем существам, времени, идеям. В эту методику входят также пост души и плоти и воздержание. Справедливо сказано, что пост меняет всю философию жизни человека (о. Милутин Ранисавлевич), очищая его от всякой нечистоты душевной и телесной, делая его воистину храмом Духа Святого. Пост и воздержание не принадлежат к дисциплине законнического характера, как их понимают Ветхий Завет или западная позднехристианская духовность. Пост и воздержание - внутренняя преображающая сила и мощное средство воспитания воли, ума, чувств; ими человек утверждается в непоколебимой верности Богу, с их помощью готовясь стать и становясь Его свидетелем - жизнью, словом, кровью. В посте и воздержании человек прозревает тайну и становится радостным проповедником воскресшего Господа. Из сказанного становится ясно, что церковная миссия не может быть осуществлена должным образом и принести истинных плодов без поста и воздержания как мощных средств преображения и перерождения человека и его повседневной личной и общественной жизни. Когда идет речь о миссии Церкви и ее методике, необходимо выделить еще один ее принцип, без которого эта миссия неосуществима и вообще немыслима. Этот принцип по сути объединяет в себе все методы и пронизывает всю методику. Он гласит: практика открывает (вводит в) теорию (= богопознание, боговидение). Святитель Григорий Палама открывает еще один очень важный аспект этого принципа. "Мы проповедуем, - говорит Святитель, - слово - практикой, делом подтвержденной, и практику, дело - словесно", то есть истиной проверенное и осмысленное. Отталкиваясь от этого принципа, истинные носители церковного духа и церковной миссии во все времена соблюдали исключительно важное и эффективное методическое правило - они никогда не советовали другим того, чего не исполнили сами. Этот принцип, бесчисленное множество раз проверенный жизнью святых, подтверждает, что миссия Церкви во все времена и сейчас осуществляется не рассказами об Истине, но в первую очередь - самим житием во Христе как вечной Истине. Насколько Богочеловек Христос становится жизнью жизни нашей, личной и общественной, настолько и мы, Им и вокруг Него собранные, становимся все более верными свидетелями и исповедниками Его святого Имени. Истина, опытно пережитая и воплощенная, сама лучится и о себе свидетельствует, просвещает и освящает. Ее свет во тьме светит и разгоняет тьму, сияет для каждого, кто приходит в мир и стремится к ней (ср. Ин.1:5). В построении метода и разработке методики для осуществления своей богочеловеческой миссии в мире Церковь всегда учитывала многообразие и неповторимость каждой личности, каждого народа. Каждый человек неповторим. Приступать к нему нужно "на голубиных ногах" (преподобный Иустин (Попович)). Так же и каждый народ имеет свои дары, свое особое призвание, историческое и эсхатологическое. Церковь уважает эти дары и направляет его призвание, уважая язык, обычаи каждого отдельного народа, она не пытается унифицировать их, но наполняет и объединяет всех людей и все народы единством веры и Духа, преобразуя всех в один единый святой народ Божий. Такими методами Церковь успешно осуществляла свою историческую миссию, эти методы эффективны и по сей день и останутся таковыми до конца времен именно потому, что по природе своей они вечны и боговечны. Все они могут быть выражены и раскрыты в одном-единственном всеобъемлющем принципе - жить и мыслить во Христе Иисусе, Господе нашем. В этом заключена методика Церкви, в этом ее вечная миссия и призвание. (Митрополит Черногорско-Приморский Амфилохий (Радович) "Миссия Церкви и ее методика. В исторической перспективе")

Из всего вышесказанного можно без труда сделать вывод, что поездка, которую совершил отец Олег с молодёжью, является миссионерской, так как была отслужена Литургия и был личный пример как молитвы, так и помощи храму (а богослужение - тем более Литургия - и личный пример - основные составляющие христианской миссии).

 Отправлено: 27.05.09 15:09. Заголовок: иерей Олег пишет: З..

иерей Олег пишет:

цитата:

Зачем Климент Римский, пишущий о уважении, почитании священников как господ и виновников благобытия, если Rooster на этот счет другого мнения

С какой целью иерей Олег игнорирует слова Климента Римского об избрании пресвитера общиной? Почитание есть следствие избрания общиной, и я, грешный, полностью согласен с Климентом Римским. Чего и тебе желаю, уважаемый пастырь, а именно: соглашаться со святым отцом не частично, а полностью.

цитата:

Лаикам достаточно озвучить свое мнение, вспомнить огрехи некоторых священников и провозгласить свое мнение выше мнения святого апостола Климента. Так?

Свое мнение озвучить обязательно, предварительно сопоставив его с церковным Преданием. Я вполне согласен с мыслью Климента Римского, а вот ты игнорируешь его посылку: избрание пастыря церковным народом.
Огрехи поповские вспоминать можно; табу на это в церковном Предании нет. Или я не прав?

цитата:

Про мужика написал почти хорошо

Я уважаю мужиков. Настоящих. Хотелось бы, чтобы среди попов их было больше, нежели сейчас.

цитата:

Только мне показалось, что ты притворяешься (по-детсадовски, инфантильно) якобы не понял, о чем я говорил.

А мне показалось, что я озвучивал свою обеспокоенность по поводу того, что очень трудно доверять человеку, не проявляющему мужских качеств. Тем более доверять ему как пастырю, учителю христианской нравственности.
А ты о чем говорил?

Священник Рустик пишет:

цитата:

ты пытаешься балансировать на острие, но, тем не менее, склоняешься к «презрению» недостойного с твоей точки зрения священства

Уважаемый пастырь! Я не пытаюсь балансировать; даже странно, что такое можно предположить. Меня не восхищают факты поповского злоупотребления своим положением. Если тебя они восхищают, нельзя ли узнать почему? Об отсутствии восторга я говорю прямо, что в этом не так?

цитата:

Ведь почтительное отношение к священству определяется не фактов его выборности, ни его личными духовными качествами, а самой благодатью данной в хиротонии

А хиротония как раз и предполагает выборность общиной, утверждение этого выбора епископом и уж затем поставление на это общественное служение. Очень удивительно слышать, что для уважения не нужны духовные качества. Выходит, поставление на пресвитерское служение человека без наличия духовных качеств - норма?

цитата:

Свят. Климент Римский не ставит условием почтения выборность, он лишь говорит о существовавшем в его время порядке избрания

Следуя твоей логике приписывания святому отцу мыслей, которых у него нет, вполне можно утверждать, что и об уважении к пресвитеру он пишет лишь как о порядке, существовавшем в его время.
Большая проблема, выходит, существует у нас: не хочется целостно принять святоотеческий текст, что-то непременно хочется отринуть... Причем относящееся не к естественнонаучным данным, в которых святые отцы древности не достигали уровня познаний современной науки, а именно к основополагающим моментам церковного устройства. Вдвойне странно, что именно ты, пастырь, изучающий богословие, утверждаешь о существовании "в его время" выборности клира. Ты же знаешь, уважаемый пастырь, что это совсем не так.

цитата:

Ты же пытаешься вести некоторые условия, доселе не ведомые Церкви

Ведомые, уважаемый пастырь, ведомые. Церкви они ведомы, но, к сожалению не всем ее членам.

цитата:

противореча преп. Ефрему Сирину: «Если и не знаешь о каком иерее, достоин ли он сана, или не достоин; то не презирай его ради заповеди Христовой. Как не терпят вреда светлое золото, если покрыто оно грязью, а также и самый чистый бисер, если прикоснется к каким-нибудь нечистым и скверным вещам; так подобно сему и священство не делается оскверненным от человека, хотя бы приявший его был и недостоин».

Я нигде не утверждал, что какой-либо из попов недостоин сана. Если я так утверждал, приведи это место. А иначе - зачем приписывать мне того, чего я не говорил? "Полемический приём"?

цитата:

А уж достоин кто сана или нет решать не тебе а всё тому же епископу

Так я и не решаю. Я этот вопрос вообще не ставлю. Странный, очень странный прием полемики используешь ты, уважаемый пастырь.

цитата:

хотя никто тебе не мешает подать жалобу

Если дело дойдет до критической степени благочестия - подам. Про подачу жалобы я всегда был в курсе. Хотя лучше все решить мирным путем. Только не всегда это возможно...

цитата:

Откуда такая озабоченность недостатками священства? Мало ли среди лаиков сербролюбцев, завистников, дебоширов, грубиянов, бесчиние творящих и нарушающих церковные каноны, за что их давно уже пора было отлучить от Церкви?

Так и надо это делать! Разница здесь только в том, что попы имеют пастырский статус и находятся на виду. Я вообще поддерживаю введение епитимийных мер для лаиков, как это было принято традиционно и как это поныне практикуется в старообрядчестве.

цитата:

А священники их терпят!

В таком "терпении" есть доля наплевательства. У старообрядцев всё четко: за нарушение канонов полагается епитимия. Это знают все: и попы, и миряне. Нам, представителям "господствующей церкви", это тоже бы не помешало. К тому же это не нововведение, а традиция - к сожалению, забытая нами. Наша поместная Церковь архилиберальна, что, на мой взгляд, странно. Наш архилиберализм порождает заслуженные упреки со стороны старообрядцев. На мой взгляд, к ним стоит прислушаться.

цитата:

Кто знает, может быть у тебя за отпевание в десять раз больше (1 500 руб.) запросили потому, что Господь не досчитался твоей десятины?

Уважаемый пастырь! Абсурдность ситуации в том, что "запрашивать" клирик просто не имеет права. "Запрос" с назначением "цены" - это беспредел; он явно может быть указанием на необходимость жалобы епископу на клирика. (Я думаю, очень закономерно, что спустя недолгое время тот поп в результате многочисленных жалоб епископу был отправлен на служение в деревню. Служительницы храма извинились передо мной за недостойный поступок их клирика.)
Ты же в своем апологетическом пылу не замечаешь, что противоречишь сам себе: раньше ты поддерживал мое нежелание ходить в тот храм, где служит такой клирик, теперь ты фантазируешь насчет того, что Господь "недосчитался десятины", пытаясь оправдать рвачество собрата по служению. Ага, а к студентке семинарии в таком случае домогался монастырский поп (включим-ка диалектическую фантазию), потому что она плохо училась или думала не о духовном...
(Извини, я написал резко; просто думаю, что стоит называть вещи своими именами: рвачество - рвачеством, а не взиманием десятины.)

цитата:

Он хотел тебя исцелить и вознаградить твою щедрость, а ты осудил батюшку, что и называется «презрел» слугу Господня.

Опять я поражаюсь твоему "всеведению", уважаемый пастырь. Любая оценка поступков клирика тебе видится как осуждение. Что ж, твое право так считать. Нестыковочка только одна: ты вполне допускаешь, что уместна жалоба епископу. Неужели жалобу подают люди, довольные поведением клирика? Заметь: недовольство и осуждение - совершенно разные вещи. И сребролюбие здесь ни при чем: сумму на "оплату" я давал не из своего кармана.

цитата:

Ещё раз тебе напомню о назидательном поведении апостола Павла, когда он узнал, что назвал "стеной подбелённой" архиерея (в твоём случае - "попом-насильником, попом-вымогателем, попом-грубияном"), то он извинился.

"Стена подбеленная" - это уничижительная характеристика. А в случаях, описанных мной, употребленные термины отражают суть поведения данных попов. Естественно, если бы я назвал попа-вымогателя насильником, это была бы клевета.

цитата:

При сих словах некоторые закричали на него: «Первосвященника Божия поносишь?» Павел отвечал на это: «Я не знал, братия, что он первосвященник, ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь»

Разве назвать вымогателя вымогателем, а грубияна грубияном - это злословие?

цитата:

где может оказаться, что судимые тобой, Вадим, священники, водворившись среди святых, будут просить о прощении ведомых Богу твоих грехов.

Уважаемый пастырь! В патериковой литературе всё ровно наоборот: духовенство там описано стоящим в самой глубине ада. И ты это знаешь.

цитата:

В заключении ещё раз заострю внимание на традиционной норме церковного отношения: до тех пор, пока клирик не лишён своего сана, действительны не только его священнодействия, но и не отъемлемым по отношению к нему остаётся церковный долг почтения (выражаемый, в том числе именованием священника словами "отец" или "батюшка"), каким бы он нам не казался грешным и недостойным

"Батюшка" - так у старообрядцев не называют попов; "батюшка" - деревенское обращение к попу в 19 веке.
В лекции историка протоиерея Георгия Митрофанова приводится случай, когда сельчанин пришел к столичному протоиерею со словами: "Батюшка, я за благословением", а в ответ услышал: "Я не знаком с вашей матерью и я вам не батюшка". То есть протоиерей не считал обращение "батюшка" возможным к кому-либо, кроме собственного кровного отца.

цитата:

Слово же «поп» в настоящее время, в виду бывшей атеистической пропаганды, приобрело негативную окраску

Откуда ты это взял? Может, еще скажешь, что слово "Бог" ввиду бывшей атеистической пропаганды приобрело негативную окраску?

цитата:

считаешь ли ты верной церковную традицию обращения к любому священнослужителю со слова "отец"? Почему ты уклоняешься называть священнослужителей отцами?

Уважаемый поп Рустик! Я думаю, тебе известно, что слово "поп" означает "отец".
Так что, я думаю, этот попрос можно сразу снять.

цитата:

Системная декларация мнимых, основанных на стереотипах, или настоящих грехов попов – это одно из орудий атеистической пропаганды (которая ни куда не делась!), прикрытой в настоящее время борьбой с лицемерием

И жалоба епископу, предусмотренная канонами, тоже относится к атеистической пропаганде? Если да, то поздравляю тебя, мой собрат-пропагандист!

цитата:

У каждого священника, за редким исключением, можно найти недостатки, результат этой аналитической работы – сомнение в вере, неверие, отрыв от Церкви, презрение священников и богоборчество.

И признаки этого я нахожу у тебя - в той же мере, что и у себя. Мы оба, как ты, уважаемый пастырь, так и я, грешный, признаём возможность жалобы на клирика. То есть как минимум признание его недостатков и вынесение их на суд епископа (надзирателя).

цитата:

я прекрасно понимаю, что дискутирующие с тобой здесь три священнослужителя не являются для тебя авторитетными отцами

Они могут ими стать. Если проявят желание и умение. А кто третий?

цитата:

но убеждает ли тебя Златоуст?

В чем?

цитата:

Возможно ли членов религиозного общества друзей убедить в том, что они сектанты

Не пробовал. А ты пробовал, уважаемый пастырь?

 Отправлено: 27.05.09 15:20. Заголовок: Indie, всё это можно..

Indie, всё это можно, но только с любовью во Христе и почтением сана. Если это не совсем понятно перенесите все эти вопросы, на ваше отношение к родителям. Ведь всегда можно так сказать, чтобы и мнение своё выразить и не обидеть своим превозношением старших по званию, возрасту, опыту, иерархическому положению и т.д. Дерзость и непочтение везде, кроме самих низких слоёв общества, являются аморальным поступком. Давайте изучать нормы церковной этики.

 Отправлено: 27.05.09 18:39. Заголовок: Rooster пишет: С ка..

Rooster пишет:

цитата:

С какой целью иерей Олег игнорирует слова Климента Римского об избрании пресвитера общиной? Почитание есть следствие избрания общиной

В тексте святого Климента Римского нет прямой зависимости избрания и почитания. Это "следствие" исключительная твоя надумка, брат.

Rooster пишет:

цитата:

Я вполне согласен с мыслью Климента Римского, а вот ты игнорируешь его посылку

Нет, брат, это, увы, ты игнорируешь посылку святого апостола, что пресвитера надо почитать как господина и виновника благобытия. И тут у меня возникает встречный вопрос: С какой целью Rooster игнорирует слова Климента Римского?

 Отправлено: 27.05.09 19:41. Заголовок: Rooster пишет: Поч..

Rooster пишет:

цитата:

Почитание есть следствие избрания общиной, и я, грешный, полностью согласен с Климентом Римским. Чего и тебе желаю, уважаемый пастырь, а именно: соглашаться со святым отцом не частично, а полностью.

Вадим, ты допускаешь логическую ошибку: событиям "избрание" и "почитание", которые у Св. Климента имеют тематическую последовательность, приписываешь не просто допустимую психологическую, а каноническую взаимосвязь. Абсурд этого смыслового хода очевиден из двух нелепых выводов:
1) в этом случае должна почитаться не благодать хиротонии (Бог), а личность священника. Писание говорит: "всяк человек ложь".
2) все клирики, не выбранные народом, не достойны почтения. Почему? Ответ может быть только один - хиротония не действительна.

Rooster пишет:

цитата:

Огрехи поповские вспоминать можно; табу на это в церковном Предании нет. Или я не прав?

Нельзя бесчестить священников, осуждать и клеветать. Пример нарушения этого нравственного табу ниже:

Rooster пишет:

цитата:

Я уважаю мужиков. Настоящих. Хотелось бы, чтобы среди попов их было больше, нежели сейчас.

Из этой фразы вытекает, что в среде духовенства существует такая проблема - не хватает мужиков. Не знаю, на что ты ещё намекаешь, но думаю, что самым мужским поступком по отношению к тебе за эту клевету, было бы и самое антиканоническое деяние.


Rooster пишет:

цитата:

А мне показалось, что я озвучивал свою обеспокоенность по поводу того, что очень трудно доверять человеку, не проявляющему мужских качеств. Тем более доверять ему как пастырю, учителю христианской нравственности.

"Если Иерей, - говорит св. Златоуст, - право учит, не на жизнь его смотри, но слушай учение его. И не говори: почему же он меня учит, а сам того не исполняет? - На нем лежит обязанность учить всех, и если он не исполняет, за это он Господом осудится. А если ты не будешь слушать его, также осудишься, ибо так говорит Господь: слушаяй вас, Мене слушает; а отметаяйся вас, Мене отметается; и иже вас хулит, Мене хулит. Не дело, братие, овцам хулить пастыря; он за вас и за братии ваших каждый день службу приносит; утром и вечером в церкви и вне церкви Бога молит о вас. Обо всем этом размыслите и почтите его, как отца".

Мужик, что Св. Златоуст тоже не мужик? Ты понимаешь слова Св. Златоуста - они ответ на твои сомнения.

Rooster пишет:

цитата:

Меня не восхищают факты поповского злоупотребления своим положением. Если тебя они восхищают, нельзя ли узнать почему?

А меня не восхищают факты лайковской дерзости судить священство .

Rooster пишет:

цитата:

А хиротония как раз и предполагает выборность общиной, утверждение этого выбора епископом и уж затем поставление на это общественное служение. Очень удивительно слышать, что для уважения не нужны духовные качества. Выходит, поставление на пресвитерское служение человека без наличия духовных качеств - норма?

Ни чего не имею против выборности, но при её фактическом отсутствии лишать клирика канонических основ для почитания - нонсенс! Духовно-нравственные качества нужны, например, для испытания нравственного достоинства кандидата в священство, почитания его как духовной личности, но дар священства, как бы ты не хотел поставить его в зависимость от личных качеств, реализуется не зависимо от этого, в этом же порядке, и воздаётся священнику, как я уже сказал, должное почтение, как орудию благодати Божией.

Rooster пишет:

цитата:

Следуя твоей логике приписывания святому отцу мыслей, которых у него нет, вполне можно утверждать, что и об уважении к пресвитеру он пишет лишь как о порядке, существовавшем в его время.

Я показал, что дело обстоит иначе. Это именно ты, Вадим, приписываешь святому отцу чуждую церковному сознанию логику. И именно из твоего ошибочного вывода вытекает другой абсурдный вывод, который я не делал: отсутствие практики выборности лишает клирика канонического права на почитание. Я, в отличие от тебя, не отрицаю сакраментальное основание для почитания - благодатность хиротонии, в твоём же случае логичен вывод, который в приведённой чуть выше твоей цитате ты приписал мне. Твоя логика такова: нет выборов - нет почтения. Только из всего этого следует ещё один абсурдный вывод: так как ты не можешь принять участие в избрании всех клириков, значит, почитать ты можешь только тех, кого избирал.

Rooster пишет:

цитата:

Вдвойне странно, что именно ты, пастырь, изучающий богословие, утверждаешь о существовании "в его время" выборности клира. Ты же знаешь, уважаемый пастырь, что это совсем не так.

О чём ты здесь? Во времена Св. Климента клириков не выбирали?

Rooster пишет:

цитата:

Я нигде не утверждал, что какой-либо из попов недостоин сана. Если я так утверждал, приведи это место. А иначе - зачем приписывать мне того, чего я не говорил? "Полемический приём"?

Отказывая священникам, не имеющим народного избрания, в почитании, не говоришь ли ты об их канонической ущербности?

Rooster пишет:

цитата:

Так и надо это делать!

Откуда такая самоуверенность?

Rooster пишет:

цитата:

В таком "терпении" есть доля наплевательства. У старообрядцев всё четко: за нарушение канонов полагается епитимия. Это знают все: и попы, и миряне. Нам, представителям "господствующей церкви", это тоже бы не помешало. К тому же это не нововведение, а традиция - к сожалению, забытая нами. Наша поместная Церковь архилиберальна, что, на мой взгляд, странно. Наш архилиберализм порождает заслуженные упреки со стороны старообрядцев. На мой взгляд, к ним стоит прислушаться.

А может быть это проявление доли любви (снисхождения) и христианской свободы? Ты ведь придерживаешься либеральных взглядов, а здесь являешь себя любителем древнего благочестия и старины?! Здесь у тебя прослеживается нравственно-канонический ригоризм. Уж не хочешь ли ты нас сделать последователями старообрядческого буквализма?

Rooster пишет:

цитата:

И сребролюбие здесь ни при чем: сумму на "оплату" я давал не из своего кармана.

Тогда откуда такая скупость? Приобретайте себе друзей богатством неправедным.

Rooster пишет:

цитата:

"Стена подбеленная" - это уничижительная характеристика. А в случаях, описанных мной, употребленные термины отражают суть поведения данных попов. Естественно, если бы я назвал попа-вымогателя насильником, это была бы клевета.

Rooster пишет:

цитата:

Разве назвать вымогателя вымогателем, а грубияна грубияном - это злословие?

"Стена подбелённая" - это человек-лицемер. Разве поступок архиерея, обличённого ап. Павлом, не был лицемерным? Был. Но ап. Павел извинился. Но ты, в отличии от него, этого не сделал. Ты публично злословишь пастырей, а некоторый их них - о. Сергия Жихарева персонально. Ты осудил, то есть дал исчерпывающую оценку личности, назвав, даже спустя два года, священника не мужиком. Другого именовал вымогателем, хотя, наверняка, сами спросили у батюшки сколько вы ему должны, а вымогатель он или нет знает только Бог. Священники, как начальствующие, подверглись тобою публичному злословию.

Rooster пишет:

цитата:

Уважаемый пастырь! В патериковой литературе всё ровно наоборот: духовенство там описано стоящим в самой глубине ада. И ты это знаешь.

Как ты избирательно относишься к мифам и ловко используешь Предание в своих антиклерикальных целях. Может быть, раскроешь нам учение о всеобщей погибели православного духовенства?

Rooster пишет:

цитата:

"Батюшка" - так у старообрядцев не называют попов; "батюшка" - деревенское обращение к попу в 19 веке. В лекции историка протоиерея Георгия Митрофанова приводится случай, когда сельчанин пришел к столичному протоиерею со словами: "Батюшка, я за благословением", а в ответ услышал: "Я не знаком с вашей матерью и я вам не батюшка". То есть протоиерей не считал обращение "батюшка" возможным к кому-либо, кроме собственного кровного отца.

Так значит, правы протестанты, утверждающие, что священника нельзя называть отцом? Это довольно грубое нападение на православную традицию именования священника отцом, а в более ласкательной форме - батюшкой.

Rooster пишет:

цитата:

Откуда ты это взял? Может, еще скажешь, что слово "Бог" ввиду бывшей атеистической пропаганды приобрело негативную окраску?

Из современного церковного лексикона это слово ушло, только ты видно остался в прошлом, каком (старообрядческом, пушкинском или атеистическом?) - судить Богу.

Rooster пишет:

цитата:

Уважаемый поп Рустик! Я думаю, тебе известно, что слово "поп" означает "отец". Так что, я думаю, этот попрос можно сразу снять.

Вадим, я не имею в виду твои этимологические изыскания, которые не однозначны (некоторые языковеды предлагают вести происхождение " попа " от древневерхненемецкого pfaffo - это "священник"), а идеологическую настроенность. Слава Богу, ты избавился от будёновки с красной звездой, избавься и от этого архаизма, имеющего советский душок. Советую тебе провести опрос среди священнослужителей о том, согласны ли они называться попами? Я думаю, что ответят они тебе вполне адекватно, и ты сможешь значительно улучшишь своё представление о мужских достоинствах православного духовенства.

Rooster пишет:

цитата:

И жалоба епископу, предусмотренная канонами, тоже относится к атеистической пропаганде? Если да, то поздравляю тебя, мой собрат-пропагандист!

Лучше бы ты писал жалобы епископу и наладил взаимодействие с Епархиальным управлением, чем занимался пропагандой пороков духовенства и распространением на него клеветы в интернете на страницах настоящего православного молодёжного форума.

Rooster пишет:

цитата:

Они могут ими стать. Если проявят желание и умение. А кто третий?

Вопрос "а кто третий?", который ты уже задавал в аналогичной ситуации чуть выше, вызывает у меня улыбку. Это почти звучит также, как в фильме "Афоня": "третьим будешь?". Третий - это отец Феодор.

Rooster пишет:

цитата:

В чем?

В том, что любой священник, каким бы не мужиком он тебе не казался, достоин почтения как отец и его недостатки не умоляют его церковного права учительства. Ты же позволил себе "презреть" о. Сергия Жихарева. Суди сам, вот твои высказывания о нём:
Rooster пишет:

цитата:

А смотреть на инфантила-истерика и воображать, что он является «виновником благобытия», я, извини уж, не могу. Не хватает во мне для этого здорового мазохизма.

Rooster пишет:

цитата:

Но смотреть на такого человека как на отца в духовном смысле – не могу. Если можешь пояснить, в чем в поведении этого человека я должен видеть духовное отцовство, сделай это.

Я не знаю, взял ли бы ты в поминаемом тобой (со слов отца Сергия) в 37-м году винтовку, но словесно ты батюшку можно сказать расстрелял.

В качестве щита ещё раз поставлю не слышимые тобой слова Св. Иоанна Златоуста: "если уж ты подлинно хочешь спастись чрез священника, то ищи в таком случае священника безгрешного. А найдешь ли такового? Увы, все мы грешники от первого до последнего. Никтоже бо чист от скверны, аще и един день жития его на земли. Поэтому, чем священников зазирать, каковы бы они ни были, чем от священников бегать и чрез них от Церкви, не лучше ли бежать от их хулителей? Пока ты будешь в Церкви, то и с грешным священником всегда, если захочешь, спасешься, а с хулителями вне Церкви всегда пропадешь; ибо, как бы ни казались они тебе святы, все-таки никогда не забывай, что нет у них ни Церкви, ни таинств, а, следовательно, и благодати Божией".


Rooster пишет:

цитата:

Не пробовал. А ты пробовал, уважаемый пастырь?

Пробую, дорогое моё чадо.

P.S.
Огромная благодарность о. Олегу, его миссионерская поездка получила неожиданное продолжение на страницах нашего форума, жаль, что у жителей села Кузькино нет интернет-клуба.

 Отправлено: 28.05.09 08:54. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Indie, всё это можно, но только с любовью во Христе и почтением сана. Если это не совсем понятно перенесите все эти вопросы, на ваше отношение к родителям. Ведь всегда можно так сказать, чтобы и мнение своё выразить и не обидеть своим превозношением старших по званию, возрасту, опыту, иерархическому положению и т.д.

Спасибо, я сам так и думал, просто хотел уточнить.

 Отправлено: 28.05.09 22:02. Заголовок: иерей Олег пишет: В..

иерей Олег пишет:

цитата:

В тексте святого Климента Римского нет прямой зависимости избрания и почитания. Это "следствие" исключительная твоя надумка, брат

Будь добр, постарайся доказать своё утверждение. Пока оно голословно.

цитата:

Нет, брат, это, увы, ты игнорируешь посылку святого апостола, что пресвитера надо почитать как господина и виновника благобытия

Предлагаю тебе не заниматься троллингом, а комплексно рассмотреть небольшой отрывок текста Климента Римского, приведенный здесь. От начала до конца. Я думаю, читать тексты на русском языке тебя изучение богословия ещё не отучило. Или я ошибаюсь?

Священник Рустик пишет:

цитата:

событиям "избрание" и "почитание", которые у Св. Климента имеют тематическую последовательность, приписываешь не просто допустимую психологическую, а каноническую взаимосвязь. Абсурд этого смыслового хода очевиден из двух нелепых выводов: 1) в этом случае должна почитаться не благодать хиротонии (Бог), а личность священника. Писание говорит: "всяк человек ложь".

Климент пишет: избирайте достойных Господа, мужей благоговейных, справедливых, кротких, не сребролюбивых, любящих истину, заслуживших одобрение, преподобных, нелицеприятных, способных учить слову благочестия, верно преподающих учения Господни.
Благодать хиротонии действует через человека.
Как быть в случае если на служение поставлен человек, не имеющий названных Климентом качеств: справедливости, кротости, несребролюбивости и т.д.?

цитата:

2) все клирики, не выбранные народом, не достойны почтения. Почему? Ответ может быть только один - хиротония не действительна.

Такоы вывод просто ставит тебя за пределы компетентности в каноническом праве. Я уж не знаю, может быть, ты, уважаемый пастырь, изволил пошутить. Если можно, поясни свою вольность.

цитата:

Нельзя бесчестить священников, осуждать и клеветать

Я совершенно согласен. Нельзя бесчестить и лаиков, осуждать и клеветать на них. Нельзя бесчестить и нечленов Церкви, ведь каждый из них - наш ближний, которого заповедано любить. Осуществить это очень сложно.
Но назвать насильника насильником - это не клевета и не осуждение, просто констатация факта. Если насильник носит сан, он не перестает быть насильником.

Очень показательно, что ты, уважаемый пастырь, проигнорировал ситуацию с возможностью жалобы епископу. Возможность подачи жалобы ты одобрил. Но ты не говоришь о том, что обычно предшествует написанию жалобы. Большая радость от общения с клириком, на которого пишется жалоба? Одобрение его поступков?
Будь добр, ответь на паки ставимый вопрос: если написание жалобы не есть "презрение" пастыря, неодобрение его поступков, то что тогда такое презрение?

цитата:

Из этой фразы вытекает, что в среде духовенства существует такая проблема - не хватает мужиков

Поясню, чтобы исключить недопонимание: среди пресвитеров нашей Церкви, по моему мнению, острый недостаток людей, для которых характерны мужские поступки. Пример немужского поступка пресвитера я нашел не где-нибудь, а именно в твоём, уважаемый пастырь, постинге.

цитата:

Не знаю, на что ты ещё намекаешь

Я совсем не намекаю, а говорю прямо: взрослый человек, пресвитер, жалующийся своей матери на то, что его обижает прихожанин, по моему мнению, совершает не мужской поступок.

цитата:

но думаю, что самым мужским поступком по отношению к тебе за эту клевету, было бы и самое антиканоническое деяние.

Не понял фразу. Можно пояснить, что за клевета и что за деяние имеется в виду?

цитата:

Мужик, что Св. Златоуст тоже не мужик? Ты понимаешь слова Св. Златоуста - они ответ на твои сомнения.

Я не понимаю, как связан этот текст Златоуста и те современные пресвитеры, о которых мы говорим. "Не дело, братие, овцам хулить пастыря; он за вас и за братии ваших каждый день службу приносит; утром и вечером в церкви и вне церкви Бога молит о вас" - это совсем не о наших современных пастырях. Я напомню, если ты запамятовал: за годы моего постоянного хождения в кафедральный наш собор меня ни в лицо, ни по имени не запомнил ни один из пресвитеров. Я понимаю, что ты сейчас в своем привычном стиле будешь обвинять меня в нерадивости, в том, что я не докучал пресвитерам посещением исповеди и духовными вопросами. Упреждая твое пастырское возмущение, уверю тебя, что я очень старательно докучал сим служителям. Однако ничего подобного тому, что описано у Златоуста, в их отношении не было: каждый раз я приходил к ним как будто впервые. Лишь один из них, молодой знакомый хорошо тебе поп, запомнил меня и стал общаться с определённой степенью доверительности. За что заслужил мое встречное уважание. Он был тих, скромен, учтив, внимателен. Это - ближе к тому, о чем написал Златоуст. Но этого пастыря я не думаю рассматривать как отрицательный пример, как раз наоборот: я бы порекомендовал его всем желающим общения с представителями пресвитерского чина РПЦ.

цитата:

А меня не восхищают факты лайковской дерзости судить священство.

Во-первых, уважаемый пастырь, не "лайковской" (Лайка - это что-то космическо-собачье), а лаической. Это слово вполне нормативно для церковного лексикона - да тебе ли, как изучающему богословские дисциплины, этого не знать. Во-вторых, не вижу никакой "дерзости судить".
"Судить" - это сказать: данный пресвитер недостоин сана. Я же лишь утверждаю, что конкретный поступок конкретного человека-пресвитера, по моему мнению, сложно назвать порядочным. Или насильничество, вымогательство и угроза побоями стали, по твоему мнению, нормой? Или же сан - это лицензия на непогрешимость поступков?

цитата:

Ни чего не имею против выборности, но при её фактическом отсутствии лишать клирика канонических основ для почитания - нонсенс! Духовно-нравственные качества нужны, например, для испытания нравственного достоинства кандидата в священство, почитания его как духовной личности

Заметь: не только для испытания кандидата, а и служащему клирику во всей его деятельности необходимы эти качества.

цитата:

но дар священства, как бы ты не хотел поставить его в зависимость от личных качеств, реализуется не зависимо от этого

А я где-то подвергал это сомнению?

цитата:

в этом же порядке, и воздаётся священнику, как я уже сказал, должное почтение, как орудию благодати Божией

В каком "в этом же"?
Уважаемый пастырь, будь добр, пожалуйста, выражайся яснее.

цитата:

Я показал, что дело обстоит иначе

Увы, пока нет.

цитата:

Это именно ты, Вадим, приписываешь святому отцу чуждую церковному сознанию логику

Выборность пресвитеров - совершенно органичная церковному сознания логика. То, что нынешнее церковное сознание почти лишено ее, говорит лишь в пользу того, что этот принцип нужно восстанавливать. А не твердить: мы - поставлены, почитайте нас. Уважаемый пастырь, согласен ли ты, что почтение нужно заслужить?

цитата:

Только из всего этого следует ещё один абсурдный вывод: так как ты не можешь принять участие в избрании всех клириков, значит, почитать ты можешь только тех, кого избирал.

Этот "вывод" свойствен лишь "диалектической" логике некоторых церковных людей. На самом деле всё проще: если я знаю, что в Церкви принято выбирать клириков при непосредственном участии общины, я не могу не доверять выбору общины, даже если я не принимал участия в выборе. Ответственность за выбор лежит на общине (церкви).

цитата:

О чём ты здесь? Во времена Св. Климента клириков не выбирали?

Я здесь о том, что, поднимая на щит одну часть святоотеческского утверждения, не стоит забывать о другой, неразрывно связанной с ней в святоотеческом тексте. Тебе же, естественно, выгодно затушевать ту часть утверждения Климента, которую ты к себе применить не можешь (тебя не избирал народ, как и остальных современных пастырей РПЦ), и представить её как "обычай того времени".
(Если я выражаюсь недостаточно ясно, прошу меня, грешного, извинить: языком владею посредственно, неучён.)

цитата:

Отказывая священникам, не имеющим народного избрания, в почитании, не говоришь ли ты об их канонической ущербности?

А можно растолковать: что такое каноническая ущербность?

цитата:

Откуда такая самоуверенность?

Каноны стал читать просто... Церковные. Которые ты, уважаемый пастырь, преподавал. Вот и появилась. Но не само- это уверенность, нет. Это каноноуверенность.

цитата:

А может быть это проявление доли любви (снисхождения) и христианской свободы?

Такой вариант как рабочий вполне можно допустить. Но посмотри: почему согласно канонам следует применять меры отлучения человека? У составителей канонов было меньше любви и христианской свободы, чем у нынешних, очень редко знающих каноны (я не о тебе) пастырей?

цитата:

Ты ведь придерживаешься либеральных взглядов

Я с большим уважением отношусь к отдельным церковным либералам. Но это не значит, что я представитель либеральных взглядов.
Я недоумеваю как раз по поводу архилиберализма нашей церковности: приходи в храм кто хочешь - хоть язычник, хоть оккультист: всех "обслужат". Это резко противоречит канонам. Разве может не являющийся верным христианином человек присутствовать на Литургии верных? А у нас это практикуется повсеместно. Именно подобные вещи я называю архилиберализмом.

цитата:

а здесь являешь себя любителем древнего благочестия и старины

Видишь ли, уважаемый пастырь, каноны - это старина, никуда от этого не деться. Ревнителем этого имеет смысл быть, если это имеет отношение к христианству. Я думаю, что имеет. А ты?

цитата:

Здесь у тебя прослеживается нравственно-канонический ригоризм

Это всего лишь церковная норма.

цитата:

Уж не хочешь ли ты нас сделать последователями старообрядческого буквализма?

Будь добр, поясни, кого "нас"? И про буквализм тоже, интересно, что ты под ним подразумеваешь?

цитата:

Тогда откуда такая скупость? Приобретайте себе друзей богатством неправедным

О чьей скупости ты говоришь? Я говорю о том, что требование оплаты требы с называнием конкретной суммы (высокой) является нарушением. Это ты не отрицаешь? Если нет, то очень смешно смотрятся твои советы "приобретать друзей". Со мной дружить клирик не собирался. Он хотел лишь материальной мзды.

цитата:

Ты публично злословишь пастырей

Очень попрошу не приписывать мне того, что я не делал. Я выражаю свое отношеник к конкретным поступкам конкретных людей, демонстрируя это фактами. При чем здесь злословие? Назвать вымогателя вымогателем, насильника насильником, инфантила инфантилом - это, по-твоему, злословие? (Последнее, конечно, субъективно, но ты и не опровергаешь этой характеристики, потому что, наверное, знаешь, что она соответствует действительности.)

Ознакомься, кстати, с различными точками зрения по обсуждаемому вопросу: они поможет тебе сформировать определённое видение проблемы.
Не менее спорным является и вопрос о том, как следует относиться к священникам недостойным, не искажается ли и не умаляется полнота преподаваемых ими таинств. Он занимал церковное сознание уже в давние времена. Со временем сложилось два взгляда на эту проблему. Одни утверждали, что нравственное состояние священника не влияет на качество совершаемых им таинств, другие видели в этом препятствие, хотя и не выражали эту мысль со всей ясностью. Для сравнения приведем взгляды двух выдающихся богословов.


Вот та святоотеческая точка зрения, которую ты, утаив, не цитировал. Что ж, сделаю это я, грешный.

Преподобный Симеон Новый Богослов (+1022), напротив, увязывает действенность таинств с евангельским духом и настроением иереев:

«Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью, - тех, которые прежде предали себя самих Господу и духовно представили Ему в храме тела своего чистое сердце, жертву совершенную, святую и благоугодную Господу…преложились и изменились силою Святого Духа и преобразились во Христа, умершего за нас и воскресшего во славе Божества, - тех, говорю иереев, которые каются, плачут день и ночь с совершенным смирением и молят Бога со слезами не о себе только самих, но и о братьях, коих имеют в своем попечении, и о сущих в мире св. церквах Божиих, и много плачут о чужих грехах, -тех, которые не употребляют ничего, кроме необходимой пищи и ничего не делают в угождение и покой тела, но ходят, как написано, Духом, и никакой похоти плотской не совершают, - и тех еще, которые ради правды и заповеди Божией, не предпочитают, ни бедного, ни богатого, ни власть имущего, ни подвластного, ни даже самого царя, равно как не презирают и не преступают заповеди Божией, ни под предлогом милостыни, ни из-за даров, ни из страха, или любви, ни из-за какой либо другой вещи, видимой и невидимой. Таких достояние есть вязать и решить, священнодействовать и учить, а не тех, которые принимают только от людей избрание и рукоположение».


Эти слова Иоанна Златоуста и преподобного Симеона чрезвычайно важны, потому что они ставят вопрос о самом характере сакраментальной власти священства в Церкви – власти любви. Священноначалие в Церкви не имеет правовой власти, ее власть может быть только властью любви
http://minds.by/academy/trudy/6/tr6_4.html

цитата:

Ты осудил, то есть дал исчерпывающую оценку личности, назвав, даже спустя два года, священника не мужиком

Если ты считаешь, что описанный тобой его поступок (жаловаться матери на прихожанина) - мужской, поясни, почсему ты так считаешь. Я считаю, что этот поступок не мужской. Срока давности здесь нет.

цитата:

Другого именовал вымогателем, хотя, наверняка, сами спросили у батюшки сколько вы ему должны

Давай без "наверняка", хорошо? Тебя, при всем уважении к твоим провидческим способностям, там не было, и ты можешь только фантазировать из желания оправдать неблаговидный поступок собрата по служению.
Этот клирик сам отвел меня в сторону и сказал: "А теперь насчёт денежек". И назвал желаемые им суммы, наибольшая из которых равнялась 5 тысячам. То, что он получил, было минимумом, на который он согласился.
Впредь очень бы попросил тебя: если хочешь знать какие-либо подробности событий, к которым ты не имел отношения, предложи мне самому изложить их. Я сделаю это, и тогда простора для рассуждений будет несколько поменьше, зато объективности побольше.

цитата:

а вымогатель он или нет знает только Бог

Человек, бывший инициатором передачи ему не причитающейся ему суммы - именно вымогатель.
Так же по твоей логике и я могу заявить: осудил ли я его, знает только Бог.
И вообще любой человек, пишущий жалобу епископу, не осуждает клирика, на которого пишет жалобу? Жалоба тобой признана подобающей.

цитата:

Как ты избирательно относишься к мифам и ловко используешь Предание в своих антиклерикальных целях

Впервые вижу протоиерея, для которого Патерик - миф! А этот протоиерей еще пытается представить себя поборником традиционных церковных взглядов... Далеко пойдём!

цитата:

Может быть, раскроешь нам учение о всеобщей погибели православного духовенства?

Такого учения не существует. В патериковой же литературе упоминается о представителе духовенства, находящемся в аду.

цитата:

Так значит, правы протестанты, утверждающие, что священника нельзя называть отцом?

На провокации поддаваться не буду. Даже на исходящие из уст протоиерея.

цитата:

Это довольно грубое нападение на православную традицию именования священника отцом, а в более ласкательной форме - батюшкой.

Про "отца" я ответил, про "батюшку" ответил протоиерей Георгий Митрофанов. Послушай его лекцию. Если хочешь - выложу тебе её.

цитата:

Из современного церковного лексикона это слово ушло

Не могу позволить себе согласиться здесь с тобой. Я всё-таки не думаю, что ты, протоиерей Рустик Гузь, отождествляешь свой личный лексикон с церковным.

цитата:

только ты видно остался в прошлом, каком (старообрядческом, пушкинском или атеистическом?) - судить Богу.

Старообрядчество - это не прошлое, а настоящее. На многие вопросы оно смотрит принципиальнее, нежели наша "господствующая церковь". Оно сохранило многие традиции, которых не сохранили мы. Именование пресвитера попом относится к этим традициям. Я понимаю, что ты, придя в юношестве в храм и быстро приняв сан пресвитера, мог и не останавливаться на осмыслении таких вещей. Однако от этого положение дел не меняется, просто ты несколько выпадаешь из реальности.
При чем здесь пушкинское или атеистическое прошлое, я не знаю.
Мне дорого прошлое и настоящее церковное. Что дорого тебе, я не ведаю...

цитата:

я не имею в виду твои этимологические изыскания, которые не однозначны (некоторые языковеды предлагают вести происхождение " попа " от древневерхненемецкого pfaffo - это "священник"

Вот, протоиерей уже и языковедению учит... Далеко, очень далеко пойдём!

цитата:

а идеологическую настроенность

Я придерживаюсь идеологии православно-церковной. Какой идеологии придерживаешься ты, я не знаю и не рискну предполагать, поскольку провидцем не являюсь.

цитата:

избавься и от этого архаизма, имеющего советский душок

Древневерхненемецкое pfaffo, греческое pappas - слова несомненно с советским душком. От таких слов, равно как и от их славяно-русский производных, нужно избавляться!

цитата:

Советую тебе провести опрос среди священнослужителей о том, согласны ли они называться попами

Я вообще составил бы опросник, в котором были бы такие вопросы: какая община выбрала вас на служение, соблюдены ли каноны при вашем поставлении, не давали ли мзды епископу за поставление... И лишь потом - согласны ли вы именоваться попами. Потому что поп - это "отец", звание высокое.
Многие, кстати, согласны и называют себя так. Например, протоиерей Олег Агапов, иерей Димитрий Краснов (настоящие мужики!). Эти люди, кстати, в отличие от тебя, знают старообрядческую традицию и считают возможным такое словоупотребление.

цитата:

Я думаю, что ответят они тебе вполне адекватно, и ты сможешь значительно улучшишь своё представление о мужских достоинствах православного духовенства

А мне адекватно и отвечали. Поп Димитрий вызывает у меня искреннее уважение. И резко отвечать (как ты предполагаешь) по поводу именования себя попом он не стал бы.
Я думаю, тебе имеет смысл расширить свой церковный кругозор: по этому вопросу у тебя точка зрения чисто светская.

цитата:

Вопрос "а кто третий?", который ты уже задавал в аналогичной ситуации чуть выше, вызывает у меня улыбку

Я очень рад вызвать у тебя улыбку, уважаемый пастырь. Я очень стараюсь поддерживать твое хорошее настроение.

цитата:

Третий - это отец Феодор

Этот человек в данной теме пока лишь занимается троллингом. Не вижу его участия. Я задал ему конкретные вопросы, он пока не потрудился ответить. Может быть, он все же сделает это. Тогда можно будет говорить о его участии в теме.

цитата:

Лучше бы ты писал жалобы епископу и наладил взаимодействие с Епархиальным управлением

Первая часть фразы очень конкретна, а вторая поражает употреблением канцеляризмов. Что ты имеешь в виду под "налаживанием взаимодействия"?
Жалобы я с твоего благословения, может быть, буду писать - если это потребуется. И буду обязательно ссылаться на тебя как на благословившего это благое деяние.

цитата:

В том, что любой священник, каким бы не мужиком он тебе не казался, достоин почтения как отец и его недостатки не умоляют его церковного права учительства

Смотри слова Симеона Нового Богослова выше.

цитата:

Ты же позволил себе "презреть" о. Сергия Жихарева

Я четко сознаю, что меня инфантил-истерик не научит взрослости и выдержке. В чем же здесь презрение, объясни, уважаемый пастырь?

цитата:

Я не знаю, взял ли бы ты в поминаемом тобой (со слов отца Сергия) в 37-м году винтовку, но словесно ты батюшку можно сказать расстрелял

Батюшку (своего кровного отца) я, бывает, порицаю; мне стыдно за это. Попа Сергия я охаректеризовал со своей точки зрения. Если в ней что-то не соответствует действительности, поясни, что именно. Пока ты только причитаешь и употребляешь образные варажения. Диалектик очень приятен, когда умеет выражаться конкретно.

цитата:

Поэтому, чем священников зазирать, каковы бы они ни были, чем от священников бегать и чрез них от Церкви

Я от них не бегаю, а как раз плотно общаюсь. И их прошу тоже не бегать от меня.

цитата:

Пробую, дорогое моё чадо

Удачи!

 Отправлено: 29.05.09 16:58. Заголовок: Rooster пишет: Как ..

Rooster пишет:

цитата:

Как быть в случае если на служение поставлен человек, не имеющий названных Климентом качеств: справедливости, кротости, несребролюбивости и т.д.?

Вадим, ты видимо не понимаешь суть вопроса. Ответь прямо, что мы должны почитать в священнике с каноническо-сакральной точки зрения - его сан (благодать хиротонии) или его добродетели? Если ты затрудняешься ответить, тогда скажи, достоин ли почтения грешный священник?

Rooster пишет:

цитата:

Но назвать насильника насильником - это не клевета и не осуждение, просто констатация факта. Если насильник носит сан, он не перестает быть насильником.

Вадим, мы начинаем ходить по кругу. Архиерей, которого обличил апостол Павел, совершил лицемерный поступок, узнав его сан, апостол принёс извинение. Почему ты для себя не считаешь апостольский поступок примером для подражания?

Rooster пишет:

цитата:

Будь добр, ответь на паки ставимый вопрос: если написание жалобы не есть "презрение" пастыря, неодобрение его поступков, то что тогда такое презрение?

Написанию жалобы не должны предшествовать с твоей стороны драка и оскорбления, это (жалоба) крайняя мера в конфликтной ситуации, когда все прочие способы что-то изменить к лучшему, исчерпаны, В церковно-административной иерархии жалоба в таком случае сначала должна подаваться благочинному округа. Что значит презреть? Ты грамотный человек, открой толковый словарь русского языка и посмотри. Я помогу тебе:
ПРЕЗРЕНИЕ, –я, ср.
1. Глубоко пренебрежительное отношение к кому-чему–н. П. к предателю. Облить презрением кого–н. (выразить крайнее презрение).
2. Подчёркнутое безразличие к чему–н., пренебрежение чем–н. П. к опасности. П. к роскоши.
Презрение - это как раз и есть крайняя степень неуважения, непочтения.
Как нужно почитать иерея Св. Златоуст тебе уже поведал.

Rooster пишет:

цитата:

В каком "в этом же"? Уважаемый пастырь, будь добр, пожалуйста, выражайся яснее.

Это значит, что почтение пастыря может быть обусловлено не только его положительными личными качествами (субъективный характер почитания), но и объективным фактором - благодатью хиротонии, которая присуща ему независимо от его нравственного несовершенства.

Rooster пишет:

цитата:

Уважаемый пастырь, согласен ли ты, что почтение нужно заслужить?

Вадим, останови своё пустое словопрение, возникшее, как я надеюсь, из-за недопонимания. Заслуживают личное (субъективное) почтение своей благочестивой жизнью (например, святые), но мы-то толкуем о другом - об объективной данности священства, что влечёт за собой каноническое и мистическое почитание клирика. Если ты смешиваешь категории "субъективности" и "объективности", то получается, что священство и связанное с ним почтение к духовному лицу - это плод личного благочестия. Я подозреваю, что твоё представление о священстве носит полупротестантский характер.

Rooster пишет:

цитата:

А можно растолковать: что такое каноническая ущербность?

Это вопрос более к тебе. Ущербен ли с канонической точки зрения тот клирик, которого не выбирал народ, например семинарист, получивший рукоположение после своего обучения? Лишён ли он из-за этого права быть признанным своей паствой и удостоиться соответствующего пастырского почтения, будучи не святым, а грешным человеком?

Rooster пишет:

цитата:

Каноны стал читать просто... Церковные. Которые ты, уважаемый пастырь, преподавал. Вот и появилась. Но не само- это уверенность, нет. Это каноноуверенность.

Нужно верить не канонам, а Любви Божией и Церкви, которая их непогрешимо применяет к своей жизни. Буква убивает, а Дух животворит.
Не Церковь для канонов, а каноны для Церкви!

Rooster пишет:

цитата:

Это всего лишь церковная норма.

Ригоризм - это не норма, а один из канонических подходов и далеко не универсальный и малоэффективный с учётом современного духовно-нравственного состояния христианского общества

Rooster пишет:

цитата:

Будь добр, поясни, кого "нас"? И про буквализм тоже, интересно, что ты под ним подразумеваешь?

«Нас», значит православных. Разве ты не знаешь о принципиальном религиозном отличии (проблеме соотношения буквы и духа, формы и содержания) православия от старообрядчества, кроме употребляемой тобой вывески "господствующая церковь"? Прот. Аввакуму принадлежит известная крылатая фраза; «как написано, так и веруй!». Не твоё ли это кредо?

Rooster пишет:

цитата:

Не менее спорным является и вопрос о том, как следует относиться к священникам недостойным, не искажается ли и не умаляется полнота преподаваемых ими таинств. Он занимал церковное сознание уже в давние времена. Со временем сложилось два взгляда на эту проблему. Одни утверждали, что нравственное состояние священника не влияет на качество совершаемых им таинств, другие видели в этом препятствие, хотя и не выражали эту мысль со всей ясностью. Для сравнения приведем взгляды двух выдающихся богословов.

Чтож, добрались до твоего главного, но ложного аргумента. Ты что, ради своего заблуждения решил оспорить православное учение о Таинстве священства? Разберись в нём получше. Если прежде ты путаешь и отождествляешь понятия субъективного и объективного мотива почитания священника (с субъективной доминантой), то теперь ты смешиваешь понятия действительности и действенности Таинства. Действительность Таинства не зависит от нравственного несовершенства священника, а действенность, конечно же зависит, например, вспомним, как проводил общую исповедь Св. прав. Иоанн Кронштадский.

Rooster пишет:

цитата:

Священноначалие в Церкви не имеет правовой власти, ее власть может быть только властью любви

Вот этот твой перл меня особенно умилил! Неужели ты отрицаешь правовой аспект Церковной жизни? Неужели "Церковное право" - антицерковная дисциплина? Это чисто протестантский подход, отрицающий канонический строй церковной жизни, в пользу мнимой любви. Власть любви не исключает административно-каноническую власть, скорее последняя является жизненной необходимостью из-за недостатка любви в церковной жизни.

Rooster пишет:

цитата:

Так же по твоей логике и я могу заявить: осудил ли я его, знает только Бог.

Недопустимо публичное порицание священника!!! Вспомни случай с ап. Павлом! Защищаемый тобою поступок Св. Златоуст называет хулительством!

Rooster пишет:

цитата:

Такого учения не существует. В патериковой же литературе упоминается о представителе духовенства, находящемся в аду.

А лаики в аду есть и сколько их в соотношении с духовенством? И могут ли они, как хулители, оказаться этажом ниже своих господ?

Rooster пишет:

цитата:

На провокации поддаваться не буду. Даже на исходящие из уст протоиерея.

Это не провокация, а констатация факта: до сих пор ты, избегая именовать священника словом «отец» (а не "поп", имеющего исторически возникший презрительный оттенок), ты не убедил меня в том, что ты не придерживаешься протестантской точки зрения по этому вопросу. Кстати, эта проблема непонимания данной православной традиции, которая, как кажется тебе противоречит Евангелию, основана на всё той же твоей затруднительности в сфере евангельско-диалектического мышления, которое, представляясь тебе мечтательным умозрением и вытесняясь законами формальной логики, приводит к демонстрируемым тобою заблуждениям. Евангелие в свете Церковного Предания говорит нам о том, что называться отцом можно и нельзя (противоречие), всё будет зависеть от вкладываемого в это слово смысла (синтез). Если хочешь развеять мои сомнения, назови в последующем твоём постинге упоминаемых тобою священнослужителей не протоиереями, попам и т.д, а отцами. Например, скажи: "Отец Олег....." и все подозрения в этом вопросе будут сняты, что избавит нас от лишней дискуссии! Прошу тебя, сделай это, ради Господа нашего Иисуса Христа!

 Отправлено: 04.06.09 14:53. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Ответь прямо, что мы должны почитать в священнике с каноническо-сакральной

Стоит уточнить понятие "канонически-сакральная точка зрения".

цитата:

Если ты затрудняешься ответить, тогда скажи, достоин ли почтения грешный священник?

Достойны почтения все, к тому же грешны-то абсолютно все. Неужели ты полагаешь, что я пытаюсь оспаривать необходимость почтения? Нет, не вижу в этом смысла. Я отношусь к пастырям, как ты это можешь здесь видеть, с уважением - и называю их уважаемыми. Тебя, конечно, тоже. Меня, кстати, из пастырей здесь никто уважаемым не назвал. Уважения к членам Церкви со стороны пастырей быть не должно? Если всё-таки оно должно быть, возможно, тебе и другим пастырям стоит проявить его.

цитата:

Вадим, мы начинаем ходить по кругу. Архиерей, которого обличил апостол Павел, совершил лицемерный поступок, узнав его сан, апостол принёс извинение. Почему ты для себя не считаешь апостольский поступок примером для подражания?

Во-первых, я не примелю любых попыток давления - такие попытки, предпринимаемые тобой, уважаемый пастырь, неоправданны.
Во-вторых, это был иудейский первосвященник. Я не имел неосторожности вступать в прения с первосвященниками. Или ты видишь здесь какую-то аналогию? Если да, скажи о ней прямо, и порассуждаем дальше.

цитата:

Написанию жалобы не должны предшествовать с твоей стороны драка и оскорбления

О чем ты говоришь, уважаемый пастырь? Ни драки, ни оскорбления не было и в помине. С моей стороны, уточню.

цитата:

это (жалоба) крайняя мера в конфликтной ситуации, когда все прочие способы что-то изменить к лучшему, исчерпаны, В церковно-административной иерархии жалоба в таком случае сначала должна подаваться благочинному округа

Всё это ясно; я тебя спрашивал, с каким чувством обычно подают жалобу: неужели с чувством глубокой благодарности тому, на кого её подают?
Любишь ты уходить от вопросов в канцелярские тупики...

цитата:

Ты грамотный человек

Ты мне льстишь, уважаемый пастырь.

цитата:

Как нужно почитать иерея Св. Златоуст тебе уже поведал.

А тебе - св. Симеон Новый Богослов.

цитата:

Это значит, что почтение пастыря может быть обусловлено не только его положительными личными качествами (субъективный характер почитания), но и объективным фактором - благодатью хиротонии, которая присуща ему независимо от его нравственного несовершенства.

Читай у Симеона Нового Богослова:
Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью.

цитата:

Вадим, останови своё пустое словопрение, возникшее, как я надеюсь, из-за недопонимания

Я оставлю его только вместе со св. Симеоном Новым Богословом, утверждающим: "и тех еще, которые ради правды и заповеди Божией, не предпочитают, ни бедного, ни богатого, ни власть имущего, ни подвластного, ни даже самого царя, равно как не презирают и не преступают заповеди Божией, ни под предлогом милостыни, ни из-за даров, ни из страха, или любви, ни из-за какой либо другой вещи, видимой и невидимой. Таких достояние есть вязать и решить, священнодействовать и учить, а не тех, которые принимают только от людей избрание и рукоположение.

цитата:

каноническое и мистическое почитание клирика

Будь добр, наполни эти обильно используемые тобой термины содержанием. Растолкуй их значение применительно к ситуации.

цитата:

Я подозреваю, что твоё представление о священстве носит полупротестантский характер.

Вот отношение святого отца к обсуждаемому предмету: "Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью".
Я с этим мнением полностью согласен. Оно абсолютно православно. Жаль, что игнорируешь святоотеческое мнение и лепишь собеседнику (не оппоненту даже) ярлыки. Что это, как не признак твоей слабости в дискуссии?

цитата:

Это вопрос более к тебе

Про каноническую ущербность упомянуть изволил ты, уважаемый пастырь. Я дерзнул осведомиться у тебя о смысловом наполнении этого понятия. Пока не получу его четкого определения, ответить не смогу, почтительно извини меня грешного.

цитата:

Нужно верить не канонам, а Любви Божией

А каноны как-то противоречат Любви Божией? Неужели они создавались людьми, не имевшими понятия о Любви Божией? Кем же тогда они создавались?

цитата:

и Церкви, которая их непогрешимо применяет к своей жизни

Можно поподробнее: что ты имеешь в виду под словами "непогрешимо применяет"?

цитата:

Не Церковь для канонов, а каноны для Церкви!

Ясно. Каноны тебе не указ. Хорошо, а хоть заповеди ты признаёшь?

цитата:

Ригоризм - это не норма, а один из канонических подходов и далеко не универсальный и малоэффективный с учётом современного духовно-нравственного состояния христианского общества

Уважаемый пастырь! Ригоризмом ты называешь нормативное отношение православного человека к канонам, направленное на желательность их соблюдения (что, конечно, может не включать полную возможность такового). Ты же упраздняешь канонические нормы в угоду своим либералистским представлениям. Скажи, а заповеди ты не хочешь подвергнуть ревизии "с учётом современного духовно-нравственного состояния христианского общества"?

В который раз напомню: я уважительно отношусь к некоторым церковным либералам. И тебе либерализм органичен, это мне известно. Но меру же надо знать!

цитата:

«Нас», значит православных.

Старообрядцы являются православными христианами. Символ веры они не исказили.

цитата:

Разве ты не знаешь о принципиальном религиозном отличии (проблеме соотношения буквы и духа, формы и содержания) православия от старообрядчества

Кое-что знаю, немного, конечно; я не уверен, что знаешь ты. Несколько лет назад, будучи спрошен о старообрядчестве, ты проявил поразительную неосведомленность в этом вопросе. Вполне допускаю, что за эти годы ты мог наверстать упущенное.

цитата:

кроме употребляемой тобой вывески "господствующая церковь"?

Я употребил здесь устоявшееся выражение. Оно совершенно нейтрально.

цитата:

Прот. Аввакуму принадлежит известная крылатая фраза; «как написано, так и веруй!».

Я поражён разнообразию твоих знаний о старообрядчестве. Действительно, уважаемый пастырь, за несколько лет ты очень продвинулся в этом вопросе.

цитата:

Чтож, добрались до твоего главного, но ложного аргумента. Ты что, ради своего заблуждения решил оспорить православное учение о Таинстве священства? Разберись в нём получше. Если прежде ты путаешь и отождествляешь понятия субъективного и объективного мотива почитания священника (с субъективной доминантой), то теперь ты смешиваешь понятия действительности и действенности Таинства.

Я лишь привёл цитату из автора по ссылке. Можно считать данный абзац твоего текста ответом на эту цитату?
Разберись в ней получше. Она совершенно православна. И принадлежит не мне.
Любишь ты приписывать собеседнику несуществующие взгляды...

цитата:

Вот этот твой перл меня особенно умилил!

Уважаемый пастырь, если бы ты был внимательнее, ты бы увидел, что это не мой перл, а цитата из статьи автора по ссылке. Автор - протоиерей Владимир Башкиров из Минской Духовной академии. И так-то ты относишься ученому, члену к преподавательского состава духовного учебного заведения РПЦ?
Я с охотой прощаю твою невнимательность; но перед прот. Владимиром тебе хорошо бы извиниться за допущенное в его адрес подозрение.

цитата:

Это чисто протестантский подход, отрицающий канонический строй церковной жизни, в пользу мнимой любви

Прекрасно! В МДА преподают протоиереи с протестантским подходом. Куда катимся?
(Если серьезно, уважаемый пастырь, нельзя не заметить некоторого однообразия употребляемых тобой эпитетов. Всё, что тебе не нравится, ты называешь протестантским. Может быть, тебе не знакомы другие определения?)

цитата:

Недопустимо публичное порицание священника!!! Вспомни случай с ап. Павлом! Защищаемый тобою поступок Св. Златоуст называет хулительством!

Уважаемый пастырь, очень попрошу тебя успокоиться - количество восклицательных знаков у тебя зашкаливает. Приди в норму, и с удовольствием продолжим дискуссию.

цитата:

А лаики в аду есть и сколько их в соотношении с духовенством?

Ты же знаешь, что в патериках приводятся истории притчевого характера. Ни о каких соотношениях речи там не ведется.

цитата:

И могут ли они, как хулители, оказаться этажом ниже своих господ?

Всё в руках Божиих.
А кто господа?

цитата:

Это не провокация, а констатация факта: до сих пор ты, избегая именовать священника словом «отец» (а не "поп", имеющего исторически возникший презрительный оттенок), ты не убедил меня в том, что ты не придерживаешься протестантской точки зрения по этому вопросу.

Уважаемый пастырь, с эпитетом "протестантский" давай покончим - он приобрел в твоей речи характер слова-паразита. Даже богослова, профессора Духовной Академии ты дерзаешь называть так.
По поводу слова "поп" - оно совершенно нормативно по отношению к пресвитерам Православной Церкви. Мне об этом доводилось слышать от этих самых пресвитеров не единожды, примеры я привел. Если их недостаточно, приведу еще. Если ты не убежден в этом, то это лишь проблемы твоего кругозора. (Если это звучит для тебя резко, смею заверить, что не имею желания причинить тебе, уважаемый пастырь, отрицательных эмоциональных переживаний.)

цитата:

Кстати, эта проблема непонимания данной православной традиции, которая, как кажется тебе противоречит Евангелию, основана на всё той же твоей затруднительности в сфере евангельско-диалектического мышления, которое, представляясь тебе мечтательным умозрением и вытесняясь законами формальной логики, приводит к демонстрируемым тобою заблуждениям

Будь так добр, уважаемый пастырь, пиши чуть попроще. Это мое скромное пожелание как читателя. За такую писанину по стилистике двойки ставят...

цитата:

Евангелие в свете Церковного Предания говорит нам о том, что называться отцом можно и нельзя (противоречие)

Пожалуйста, рассмотри это подробнее. Из-за фрагментарности изложения возможно недопонимание.

цитата:

Если хочешь развеять мои сомнения, назови в последующем твоём постинге упоминаемых тобою священнослужителей не протоиереями, попам и т.д, а отцами

Что ж, придется прибегнуть к простейшему тексту. Прошу учесть: автор не я. И протестантом автора лучше не называть: это православный человек. И ты его знаешь.

цитата:

Никого нельзя понудить обращаться к тому или иному человеку со словом "отец". В православии обращение к священнику "отец" не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение. Есть слова, есть обращения, которые употребляются только между близкими родными. И если посторонний человек, случайно их подслушавший, начнет требовать от своих знакомых, чтобы те звали друг друга не домашними именами, но исключительно по имени-отчеству, то он выставит себя в не очень выгодном свете. Нельзя запретить проявления любви. Нельзя запретить брата называть братом и духовного отца — батюшкой.

цитата:

Так что обращение "отец" — это итог некоего "узнавания". Можно ли обращаться к священнослужителю иначе? Есть официальные обращения: "Ваше преподобие" (к диакону, священнику, иеромонаху), "Ваше Высокопреподобие" (к игумену, протоиерею, архимандриту). В принципе можно обращаться и по светски — по имени-отчеству.

.

цитата:

Вообще же это — вопрос этикета, а не догмы. Выставлять его в качестве повода для отделения от братий и Церкви — значит держать лишь в уме, а отнюдь не в сердце тот странный текст апостола Павла, где он что-то говорит о взаимных отношениях постящихся и непостящихся.

 Отправлено: 05.06.09 09:00. Заголовок: Чтож, подведём некот..

Чтож, подведём некоторые итоги очередной дискуссии:

1) ты говоришь, что священников уважаешь, это уже вселяет надежду.

2) преп. Симеона Богослова ты интерпретируешь, в купе с автором упоминаемого трактата, вне контекста церковного Предания, не различая богословских понятий «действительности» и «действенности» Таинств (моё пояснение этого момента ты «добросовестно» пропустил), впрочем это извинительно человеку не имеющему богословского образования, обращающего главное внимание на стилистику и правописание.

3) твоя игра цитатами и смыслами по вопросу наименования священника словом «отец» - уход от поставленной проблемы и условия, обращённого лично к тебе. Принуждать тебя ни кто не собирается, но если ты член церкви, а не светский критик-наблюдатель, то мог бы всего лишь одним словом развеять все сомнения. Пусть речь идёт не о церковной дисциплине, но тогда традиции (элементе иерархии канонических норм), если хочешь церковном этикете обращения к священнослужителю. Это далеко не неуставная традиция, а прямо богослужебная, вспомни хотя бы обращение священнослужителя (!) к присутствующим в собрании в конце Великой утрени: «благословите отцы святые…». Если бы ты не был далёк от этой интимно –домашней (духовной) атмосферы обращения к священнослужителю, или хотя бы знал о том, какая по словам преп. Силуана Афонского, окружает небесная слава любого пресвитера, ты бы не позволил презреть себе ни одного из «малых сих». Но увы, кроме стилистики, грамматики и грехов священнослужителей, которые лишают тебя оснований назвать некоторых из их предельно-положительным для тебя смыслом «мужик», ты больше ни чего не видишь. Именно это умонастроение подвигло тебя оболгать преп. Симеона, используя его размышления о действенности Таинства, для опровержения православного учения о Таинстве Священства. Из твоих слов получается, что не всякий священник имеет власть «вязать и решить», то есть прощать от лица Божия грехи, а только нравственно достойнейшие – это грубейшая ересь! Убойся так интерпретировать святого отца! Покайся, брат Вадим!

 Отправлено: 06.06.09 13:50. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

преп. Симеона Богослова ты интерпретируешь, в купе с автором упоминаемого трактата, вне контекста церковного Предания

Уважаемый пастырь! Поскольку контекст церковного Предания тобой никак не определён, позволь не придать твоим словам убедительной силы. Если ты ассоциируешь с церковным Преданием лишь свои вольные представления о нем, то это твое право. Так же как и мое право не поддерживать чужую личную позицию.
Далее хочу с сожалением проконстатировать, что ты не хочешь признавать своих очевидных промахов в дискуссии. Будучи в целом на неё настроенным, ты увлекся переходом на личности. Ты никак не прокомментировал свою невнимательность: не заметив того, что я привел цитату из материала, принадлежащего пофессору Минской Духовной академии, ты посчитал ее моими собственными рассуждениями. Поскольку я не обладаю научным стутусом, ты обрушил на меня град язвительных замечаний. Когда я напомнил тебе об авторстве этого текста - а автор обладает и научным, и иерархическим статусом, - ты предпочёл этого "не заметить". Добавлю: цитату из материала протоиерея Владимира Башкирова я никак не интерпретировал, я просто привел её.

И текст Симеона Нового Богослова интерпретирует именно протоиерей Владимир Башкиров, а не я, грешный. Уважаемый пастырь, ты тоже предпочтешь не замечать этого? Из этого следует, что ты любо обвиняешь профессора Духовной академии в протестантских взглядах, либо... просто говоришь пустые слова.

цитата:

не различая богословских понятий «действительности» и «действенности» Таинств (моё пояснение этого момента ты «добросовестно» пропустил)

Я вполне в курсе этих богословских понятий. В курсе их, смею предположить, также и автор цитированного мной текста протоиерей Владимир Башкиров.

цитата:

впрочем это извинительно человеку не имеющему богословского образования, обращающего главное внимание на стилистику и правописание.

Совершенно согласен - это извинительно. А вот человеку, претендующему на обладание богословским образованием, вряд ли простительно допускать такие ляпы - и стилистические, и вероучительные, которые, к сожалению, вкрались в твою, уважаемый пастырь, аргументацию. О внимании к изложенному собеседником я уже не говорю. Но это тоже, конечно же, простительно - если признать эти недочёты и стараться не повторять их.
И скажи, разве человек, претендующий на богословскую образованность, может быть свободен от соблюдения норм правописания? Я очень сожалею об этом и искренне желаю тебе, уважаемый пастырь, привести в норму способ изложения тобой собственных мыслей.
Если же я, грешный, допускаю несообразности в изложении, прошу отнестись к этому снисходительно, постольку я неумён и неучён.

цитата:

твоя игра цитатами и смыслами по вопросу наименования священника словом «отец» - уход от поставленной проблемы

Где же ты увидел игру, уважаемый пастырь? Я в поддержку церковной точки зрения по этому вопросу привел для тебя простейший текст диакона А. Кураева. Если какие-то места в этом тексте кажутся тебе не вполне убедительными, напиши, какие именно - и продолжим обсуждение.

цитата:

и условия, обращённого лично к тебе

Русский язык не предусматривает оборота "уход от условия". Будь добр, уважаемый пастырь, изложи свою мысль доступнее.

цитата:

Принуждать тебя ни кто не собирается, но если ты член церкви, а не светский критик-наблюдатель, то мог бы всего лишь одним словом развеять все сомнения

Я, как и диакон А. Кураев, являюсь членом Церкви. И ни в коем случае не светским критиком-наблюдателем. Светскость в подходе как раз проявляешь ты, необоснованно заявляя, что слово "поп" является недопустимым в обращении к церковному пресвитеру.
Кураев пишет вот что:

цитата:

В православии обращение к священнику "отец" не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение.

Ты в чем-то несогласен? Напиши, в чем именно.

цитата:

Пусть речь идёт не о церковной дисциплине, но тогда традиции (элементе иерархии канонических норм)

Можно об этом поподробнее? Что есть иерархия канонических норм в твоем представлении?
Уважаемый пастырь, ты пишешь:

цитата:

Это далеко не неуставная традиция

Кураев пишет:

цитата:

Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение.

Ты утверждаешь прямо противоположное. Может быть, церковным пастырям и учителям стоит договориться между собой, предже чем учить паству чему-либо?

цитата:

Это далеко не неуставная традиция, а прямо богослужебная, вспомни хотя бы обращение священнослужителя (!) к присутствующим в собрании в конце Великой утрени: «благословите отцы святые…»

Согласно твоей логике, должно быть так: ты предстоятельствуешь на Великой утрени, как и подобает пресвитеру. Я нахожусь в храме. Когда настает время обозначенного тобой возгласа, ты обращаешься к лаикам со словами: «благословите отцы святые…» Я - лаик, член народа Божия. Стало быть, ты обращаешься и ко мне, называя меня отцом. Правильно я тебя понял? Если да, то вполне можешь называть меня отцом. В ответ же и я тебя, кроме именования пастырем и протопопом (ты ведь действительно являешься и тем, и другим) буду именовать и отцом также.

цитата:

Если бы ты не был далёк от этой интимно –домашней (духовной) атмосферы обращения к священнослужителю

Вместе с диаконом А. Кураевым могу уверенно утверждать, что

цитата:

обращение "отец" — это итог некоего "узнавания". Можно ли обращаться к священнослужителю иначе? Есть официальные обращения: "Ваше преподобие" (к диакону, священнику, иеромонаху), "Ваше Высокопреподобие" (к игумену, протоиерею, архимандриту). В принципе можно обращаться и по светски — по имени-отчеству.

Так что вариантов обращения к пресвитеру гораздо больше, чем тебе, уважаемый пастырь, кажется.

цитата:

какая по словам преп. Силуана Афонского, окружает небесная слава любого пресвитера

Будь добр, процитируй этот текст и прокомментируй, в чем эта небесная слава выражается. В частности, ты уверен, что тебя лично окружает небесная слава?

цитата:

Но увы, кроме стилистики, грамматики и грехов священнослужителей, которые лишают тебя оснований назвать некоторых из их предельно-положительным для тебя смыслом «мужик», ты больше ни чего не видишь

Думаю, грамматика и стилистика хорошего уровня не помешают людям, считающим себя получающими богословское образование. Но это моё частное мнение. Возможно, я имею на него право. О грехах поповских я не рассуждал, лишь о поступках, могущих повлечь и повлекших большое недоумение. Что из этого является грехом, а что нет, известно Богу. Возможно, и грубость, и насильничество - не грех. Во всяком случае для пресвитера, которого окружает небесная слава. А мужиками я называю совсем других попов, а именно заслуживших мое особенное уважение.

цитата:

Именно это умонастроение подвигло тебя оболгать преп. Симеона, используя его размышления о действенности Таинства, для опровержения православного учения о Таинстве Священства.

Да нет же, уважаемый пастырь. Я не оболгал преподобного Симеона, а лишь процитировал его. Если я сделал это неправильно, процитируй корректнее - возможности у нас здесь равные.

цитата:

Из твоих слов получается, что не всякий священник имеет власть «вязать и решить», то есть прощать от лица Божия грехи, а только нравственно достойнейшие – это грубейшая ересь!

Где ты нашел такие мои слова, я не знаю (возможно, это твоя пастырская фантазия), а Симеон Новый Богослов пишет вот следующее:
Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью.

Это подлинная цитата святого отца. Ты с ней несогласен?

цитата:

Убойся так интерпретировать святого отца!

Повторю, я совсем не интерпретировал, а лишь процитировал это место. Подробнее можешь прочесть в статье протоиерея Владимира Башкирова.

цитата:

Покайся, брат Вадим!

Если мы договоримся называть друг друга по-богослужебному, что допустимо, следуя твоей аргументации («благословите отцы святые…»), можешь называть меня не только братом, а также и отцом. За чем непременно воспоследует взаимное именование. (Я не настаиваю, а предлагаю, ведь аргумент принадлежит тебе. Если ты отзовешь его, я тоже отзову свое предложение.) А насчет покаяться - да, мне непременно нужно будет сделать это. Но только вслед за преподобным Симеоном Новым Богословом и протоиереем Владимиром Башкировым.

 Отправлено: 06.06.09 23:06. Заголовок: Вадим, объясни нам, ..

Вадим, объясни нам, пожалуйста, что ты хочешь нам сказать приведённой тобою цитатой преп. Симеона Богослова, не то ли, что говорил прежде:
Rooster пишет:

цитата:

Таинства, совершаемые при его участии, я почитаю за истинные и благодатные, потому что знаю церковное учение о независимости благодатности таинств от личных качеств человека, по молитве которого их совершает Господь Бог.

Rooster пишет:

цитата:

И текст Симеона Нового Богослова интерпретирует именно протоиерей Владимир Башкиров, а не я, грешный

В отличие от тебя, грешного, прот. Владимир Башкиров, как человек, имеющий богословское образованние, перед приведённым отрывком из сочинений преп. Симеона, употребляет важное слово по отношению к таинству священства - "действенность", которое ты, кажется, не заметил. Этот термин говорит о том, что он рассматривает цитату святого отца в аспекте учения о действенности таинств, но, ни в коем случае не их действительности, что выводило бы его за границы православного учения о таинстве священства и бросало бы тень на ортодоксальность мышления канонизированного богослова. Если ты отождествляешь этот богословский термин с другим - "действительностью" таинства - это твоя ошибка. Но смею предположить, что ты так не думаешь, так как это противоречило бы твоему вышеприведенному высказыванию. Чего же ты нам хочешь сказать своей "козырной" цитатой? Желаешь просто внести смуту в умы людские?

Rooster пишет:

цитата:

Совершенно согласен - это извинительно. А вот человеку, претендующему на обладание богословским образованием, вряд ли простительно допускать такие ляпы - и стилистические, и вероучительные, которые, к сожалению, вкрались в твою, уважаемый пастырь, аргументацию.

Свои стилистические ляпы оставляю на радость критикам-стилистам (я щедрый и не буду лишать их пищи, не буду спорить и о стиле, особенно с грамматиками), а вот на счёт вероучительных, попрошу тебя, Вадим, ответить за свои слова и указать мне на них, что бы они ни оказались твоей очередной клеветой в адрес священнослужителя.

Rooster пишет:

цитата:

Русский язык не предусматривает оборота "уход от условия". Будь добр, уважаемый пастырь, изложи свою мысль доступнее.

Вадим, не стоит лукаво мудрствовать, ответь прямо: ты употребляешь по отношению к священнослужителям слово "отец", а не его излюбленный тобой синоним, имеющий саркастический оттенок ("поп")?

Rooster пишет:

цитата:

Я, как и диакон А. Кураев, являюсь членом Церкви. И ни в коем случае не светским критиком-наблюдателем.

В отличие от тебя протодиакон А. Кураев не избегает в своём обращении к священнослужителям слово "отец", его избегают употреблять протестанты, неверно интерпретируя Святое Евангелие.

Rooster пишет:

цитата:

Можно об этом поподробнее? Что есть иерархия канонических норм в твоем представлении?

Традиция или обычай - это неписаный канон. Традиция в иерархии правовых норм занимает следующее место после канона, поэтому говорить, что обращение к священнослужителю в церковной среде вопреки традиции не есть нарушение церковной дисциплины, не так уж бесспорно. Было бы странно, если бы прихожане или церковные люди стали обращаться к священнослужителю не со слова "отец", а официально - протоиерей, игумен и т.д. или подозрительно архаично - "поп".

Rooster пишет:

цитата:

Ты утверждаешь прямо противоположное. Может быть, церковным пастырям и учителям стоит договориться между собой, предже чем учить паству чему-либо?

Если богослужебная традиция ("благословите отцы святые...") - это явление внеуставное, тогда я беру свои слова обратно.

Rooster пишет:

цитата:

В принципе можно обращаться и по светски — по имени-отчеству.

По светски могут обращаться светские люди, но в церковной среде это будет некорректно, так же и в некоторых случаях, когда требуется официальное обращение, светский вариант может носить подчёркнуто секулярный характер или даже содержать антицерковный подтекст. Всему своё время и место. Если бы ты, Вадим, жил во времена протопопа Аввакума, или бы занимался антицерковной пропагандой в период разгула атеизма, то твоё излюбленное обращение (поп) было бы ко времени, сейчас же к нему с симпатией относятся, либо те, кому импонируют старообрядческие традиции, либо махровые атеисты, ну может быть ещё горстка чудаков.

Rooster пишет:

цитата:

Согласно твоей логике, должно быть так: ты предстоятельствуешь на Великой утрени, как и подобает пресвитеру. Я нахожусь в храме. Когда настает время обозначенного тобой возгласа, ты обращаешься к лаикам со словами: «благословите отцы святые…» Я - лаик, член народа Божия. Стало быть, ты обращаешься и ко мне, называя меня отцом. Правильно я тебя понял? Если да, то вполне можешь называть меня отцом. В ответ же и я тебя, кроме именования пастырем и протопопом (ты ведь действительно являешься и тем, и другим) буду именовать и отцом также.

Ловлю тебя на слове, но замечу, что это не моя логика, а богослужебный чин, имеющий монастырское происхождение. Кстати, в современных семинариях среди братии в неформальном обращении употребляется слово "отец". Не знаю, как мне отнестись к твоему предложению, ты вроде не монах, не семинарист, а.... , ладно, давай я тебя признаю за церковного харизматического учителя, что даст мне право обращаться к тебе с таким титулом. Слова "отец" и "учитель" ​очень близки по смыслу. Итак, отец Вадим, продолжим...

Rooster пишет:

цитата:

Будь добр, процитируй этот текст и прокомментируй, в чем эта небесная слава выражается. В частности, ты уверен, что тебя лично окружает небесная слава?

Отец Вадим, тебе ли как церковному учителю это не знать? Цитирую:
" Если бы люди видели, в какой славе служит священник, то упали бы от этого видения; и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совершает свое служение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскорбить живущую в нем благодать Святого Духа.
Пишу эти строки, и радуется дух мой, что пастыри наши похожи на Господа Иисуса Христа. Но и мы, овцы, хотя и малую благодать имеем, но все же похожи на Господа".
http://zhozh.livejournal.com/112172.html

Rooster пишет:

цитата:

Во всяком случае для пресвитера, которого окружает небесная слава.

Отец Вадим, я вижу, что, не смотря на твои успехи в грамматике, тебе с трудом даётся православная диалектика. Предлагаю тебе осмыслить следующую апостольскую фразу: "А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим. 5,20) Могут ли грехи священника затмить благодатный свет таинств? Ты пойми, что речь идёт не о личной благодати, а благодати священства, открытой через священника всем, кто имеет в это веру, а именно, что Христос действует через священнослужителя и подаёт свою спасающую благодать. И ещё, неужели ты думаешь, что снимая рясу, священник снимает с себя и благодатное облачение и вне богослужения он уже и не тот, кем был, и ты даже не подойдёшь к нему взять благословение и примешь его за простого светского дружка?



Rooster пишет:

цитата:

Вязать и решить…, - говорят, - такова власть иереев». Знаю это и я, что она есть достояние иереев, но не просто всех иереев, а тех, которые священнодействуют евангельски с духом смирения и живут безукоризненной и добродетельной жизнью.

Опять ты цитируешь, избегая комментариев, но сея сомнения и делая выгодные тебе намёки. Хорошо, я, возможно, тебя не правильно понял. Прокомментируй, что ты этим хочешь сказать применительно к нашей дискуссии, неужели, что таинства грешного священнослужителя не действительны? Или грешный пастырь не достоин почтения? Что ты хочешь этой цитатой сказать, ведь её понимать можно по разному, чем ты, как мне кажется, и пользуешься.

Rooster пишет:

цитата:

Если мы договоримся называть друг друга по-богослужебному, что допустимо, следуя твоей аргументации («благословите отцы святые…»), можешь называть меня не только братом, а также и отцом.

Богослужебный обычай знает не только отцов, но и скромную братию, но я, как ты видишь, учитывая твои дидаскальские заслуги, дорогой отец Вадим, повысил для себя твой статус. Кто знает, может быть спустя некоторое время, он получит общецерковное признание? Но пока у нас наметилось некое лжеучение, ставящее под сомнение действительность таинств, совершаемых нравственно недостойным иереем. Может быть, ты расставишь все точки над "i" или предпочтёшь умолчать о них и прослыть лжеучителем, прикрываясь уважаемыми цитатами и именами? Разве ты забыл, отец Вадим, кто прибегал к такому способу искушений? Вспомни ещё и очень важные слова Св. Иллария Пиктавийского о том, что Священное Писание (Предание) заключено не в словах (грамматике), а понимании (интерпретации)!

 Отправлено: 09.06.09 17:39. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

Вадим, объясни нам, пожалуйста, что ты хочешь нам сказать приведённой тобою цитатой преп. Симеона Богослова, не то ли, что говорил прежде

Преподобный Симеон выразил мою мысль лучше меня, так что, будь добр, уважаемый пастырь, перечитай его цитату еще раз.

цитата:

В отличие от тебя, грешного, прот. Владимир Башкиров, как человек, имеющий богословское образованние, перед приведённым отрывком из сочинений преп. Симеона, употребляет важное слово по отношению к таинству священства - "действенность", которое ты, кажется, не заметил

Как ни странно, сам преподобный Симеон этого слова не приводит.

цитата:

Чего же ты нам хочешь сказать своей "козырной" цитатой? Желаешь просто внести смуту в умы людские?

Эту тему читаем только мы с тобой. В твой ум я неспособен внести смуту. Так что можешь быть спокойным.
Если ты не понял, что я хотел сказать цитатой из преподобного Симеона, перечитай ее еще один раз.

цитата:

Свои стилистические ляпы оставляю на радость критикам-стилистам (я щедрый и не буду лишать их пищи, не буду спорить и о стиле, особенно с грамматиками), а вот на счёт вероучительных, попрошу тебя, Вадим, ответить за свои слова и указать мне на них, что бы они ни оказались твоей очередной клеветой в адрес священнослужителя.

Отвечу я за них только в том случае, если ты публично (на форуме) принесешь свои извинения перед профессором МДА прот. Владимиром Башкировым, слова из научной статьи которого ты изволил назвать "моим перлом". Свои ошибки, уважаемый пастырь, нужно уметь признавать.
Если ты хочешь служить примером другим, тебе лучше всего сделать это.
Посмотри, как ты прореагировал на слова протоиерея В. Башкирова «Священноначалие в Церкви не имеет правовой власти, ее власть может быть только властью любви».
Ты написал: «Вот этот твой перл меня особенно умилил! Неужели ты отрицаешь правовой аспект Церковной жизни? Неужели "Церковное право" - антицерковная дисциплина? Это чисто протестантский подход, отрицающий канонический строй церковной жизни, в пользу мнимой любви».
Итак, ты обвинил православного богослова в протестантском подходе, то есть публично оклеветал священнослужителя РПЦ. Можешь ли ты доказать свои слова? Можешь ли ответить за них? Пожалуйста, скажи.

А потом займемся моими скромными замечаниями в твой адрес - я вижу, они тебя задели.

цитата:

Вадим, не стоит лукаво мудрствовать, ответь прямо: ты употребляешь по отношению к священнослужителям слово "отец", а не его излюбленный тобой синоним, имеющий саркастический оттенок ("поп")?

Уважаемый пастырь! Вместе со мной "лукаво мудрствуют" многие служители нашей Церкви, отнюдь не почитающие слово "поп" имеющим саркастический оттенок.
У тебя, кстати, саркастический оттенок имеет слово "лаик". Ты думаешь, что имеешь право употреблять это слово, означающее члена народа Божия - Церкви - с саркастическим оттенком?

цитата:

В отличие от тебя протодиакон А. Кураев не избегает в своём обращении к священнослужителям слово "отец"

А "поп" и означает "отец". Нужно повторить это еще раз?

цитата:

Традиция или обычай - это неписаный канон

Будь добр, оставиь свои частные мнения при себе. Формулировка твоя, и она небесспорна.

цитата:

Если богослужебная традиция ("благословите отцы святые...") - это явление внеуставное, тогда я беру свои слова обратно

То есть Кураев неправ?

цитата:

По светски могут обращаться светские люди, но в церковной среде это будет некорректно, так же и в некоторых случаях, когда требуется официальное обращение, светский вариант может носить подчёркнуто секулярный характер или даже содержать антицерковный подтекст. Всему своё время и место. Если бы ты, Вадим, жил во времена протопопа Аввакума, или бы занимался антицерковной пропагандой в период разгула атеизма, то твоё излюбленное обращение (поп) было бы ко времени, сейчас же к нему с симпатией относятся, либо те, кому импонируют старообрядческие традиции, либо махровые атеисты, ну может быть ещё горстка чудаков.

Эти твои рассуждения говорят лишь о твоем незнании церковной традиции именования пресвитера. Свои представления об этом ты черпаешь из своей недолгой практики пребывания в Церкви; история же Церкви насчитывает многие века. Твое мышления "парохиально": опыт того прихода, в который ты пришел, ты распространяешь на всю Церковь.
Попом пресвитера называли далеко не только во времена протопопа Аввакума (может быть, это единственный персонаж с таким именованием, о котором ты слышал?), так пресвитера продолжают именовать и сейчас - примеры я тебе приводил. Привести еще? Если то, кто так делают, "горстка чудаков", то позволь уверить тебя, что к ней принадлежат многие твои сослужители. Повторю свое пожелание: может быть, вы, пастыри, сначала договоритесь о том, чему учить? А то ты, протоиерей Рустик, говоришь одно, другие попы - другое... Неудобно получается.
А то, что многим, скажем, в нашей епархии импонируют старообрядческие традиции - что ты в этом видишь нехорошего?

цитата:

Ловлю тебя на слове, но замечу, что это не моя логика, а богослужебный чин, имеющий монастырское происхождение

Не спорю. И что из этого следует?

цитата:

Кстати, в современных семинариях среди братии в неформальном обращении употребляется слово "отец".

А как это связано с предыдущим твоим доводом?

цитата:

Не знаю, как мне отнестись к твоему предложению, ты вроде не монах, не семинарист, а.... , ладно, давай я тебя признаю за церковного харизматического учителя, что даст мне право обращаться к тебе с таким титулом.

Уважаемый пастырь! не мог бы ты поделиться апологией именования монахов "отцами"?
И семинаристов тоже.
Где в Священном Писании и Предании можно найти аргументы, позволяющие монахов и семинаристов называть отцами?

цитата:

ладно, давай я тебя признаю за церковного харизматического учителя, что даст мне право обращаться к тебе с таким титулом. Слова "отец" и "учитель" ​очень близки по смыслу

Учителями были в древности дидаскалы. Это не пресвитеры, а отдельный чин служения. Так ведь?
Ты хочешь провести апологию именования дидаскалов отцами? Кого же из них и когда так называли?

цитата:

Если бы люди видели, в какой славе служит священник, то упали бы от этого видения; и если бы сам священник видел себя, в какой небесной славе стоит он (совершает свое служение), то стал бы великим подвижником, чтобы ничем не оскорбить живущую в нем благодать Святого Духа. Пишу эти строки, и радуется дух мой, что пастыри наши похожи на Господа Иисуса Христа. Но и мы, овцы, хотя и малую благодать имеем, но все же похожи на Господа

Так это о предстоянии на литургии сказано.
Описанные мной случаи смущающего поведения клириков (вымогательство, насильничество, грубость) как-то относятся к этому?

цитата:

Могут ли грехи священника затмить благодатный свет таинств?

А я разве писал, что могут? Таинства совершает Сам Господь.

цитата:

Ты пойми, что речь идёт не о личной благодати, а благодати священства, открытой через священника всем, кто имеет в это веру, а именно, что Христос действует через священнослужителя и подаёт свою спасающую благодать

Скажи: насильник, совершая свое насильническое дело, поступает хорошо? То, что он при этом пресвитер, делает его поступок примером для остальных? Я об этом речь веду, а не о присутствии или отсутствии благодатя при служении.

цитата:

И ещё, неужели ты думаешь, что снимая рясу, священник снимает с себя и благодатное облачение

Что еще за "благодатное облачение"? Будь добр, поясни.

цитата:

и вне богослужения он уже и не тот, кем был

Насильник - это насильник. В Писании сказано, что таковые Царства Божия не наследуют.

цитата:

и ты даже не подойдёшь к нему взять благословение

Что ты имеешь в виду под выражением "взять благословение"? Форму приветствия или что-то другое?

цитата:

и примешь его за простого светского дружка?

Вообще "светский дружок" может быть христианином, наследником Царства Божия. Хоть он и простой, и рясы не носит. Понимаешь о чем я?

цитата:

Богослужебный обычай знает не только отцов, но и скромную братию

А к кому же тогда направлено обращение «благословите отцы святые…»?

цитата:

учитывая твои дидаскальские заслуги, дорогой отец Вадим, повысил для себя твой статус

Заслуг нет, дорогой отец Рустик.
Тебе бы серьезнее, без ерничества подойти к делу.

цитата:

Но пока у нас наметилось некое лжеучение, ставящее под сомнение действительность таинств, совершаемых нравственно недостойным иереем

Если ты намекаешь на цитату из Симеона Нового Богослова - покритикуй ее. Я не вижу в ней богословских искажений. И таинства, совершаемые православным пресвитером - вне зависимости от его личных качеств - почитаю благодатными.
Иное - донатизм. Да отыдет сия ересь от нас.
Поведению же попов, творящих смутительные дела, стоит давать нравственную оценку.

цитата:

Разве ты забыл, отец Вадим, кто прибегал к такому способу искушений

Иногда ты. Но это не искушения, нет. Просто, вульгарно выражаясь, подначивания.

цитата:

Вспомни ещё и очень важные слова Св. Иллария Пиктавийского о том, что Священное Писание (Предание) заключено не в словах (грамматике), а понимании (интерпретации)

1. Иларий пишется с одной "л".
2. Более точная цитата: scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo.

 Отправлено: 09.06.09 19:43. Заголовок: Дорогой отец Вадим, ..

Дорогой отец Вадим, твой последний постинг произвёл на меня не однозначное впечатление, всё это очень по-молодецки дерзко: и уколоть и уважить, признать традицию, и оставить в сомнении. Ты упорно не хочешь комментировать Свят. Симеона Нового Богослова, а важную в этой связи мысль Св. Илария Пиктавийского, который поясняет великое различие между буквой и смыслом, ты не только не развил применительно к неоднозначной цитате Св. Симеона Богослова, но, как говорится сумничал, приведя её в латинской формулировке, что конечно же приблизило нас к пониманию поднятого вопроса.))) Итак, ты ушёл от разговора об интерпретации, и, более того (о, нескрываемая избирательность!) даже важный богословский термин – «действенности» таинства, в аспекте которого прот. Владимир Башкиров рассматривает святоотеческий текст, ты игнорируешь в пользу оригинального текста Св. Симеона, который можно понимать (вне православного учения о таинстве священства) далеко неоднозначно! Я понимаю, что кто-то, не знающий православного богословия и может клюнуть на эту твою смысловую недосказанность и подхватить её, но формально обвинить тебя в совращении немощных в вере нет оснований, так как ты, всё-таки, признаёшь православное учение о независимости благодатности таинств от личных нравственных качеств священнослужителя (действительность таинств). Особенно радует твоё отмежевание от донатизма. Таким образом, эту тему можно закрыть, но у меня остались противоречивые впечатления о твоей личной позиции по этому вопросу. Что касается заявления прот. Владимира Башкирова о несовместимости правовой и иерархической власти Церкви, то первоначально приняв эти мысли за твои (так как они шли без кавычек), я дал им свою оценку, от которой не отказываюсь. Можешь считать меня в этом вопросе последователем прот. Владислава Цыпина, который как-то критиковал прот. Николая Афанасьева за его протестантскую интуицию. Развитие дискуссии здесь возможно только с автором этих мыслей, которые должны рассматриваться в контексте всего его богословия. Но даже при поверхностном взгляде бросается в глаза явное противоречие этой позиции церковному правосознанию, закреплённому в церковных канонах, которые как раз выражают правовую власть Церкви, и ей стражей – епископата (иерархической власти). Если бы для жизни Церкви было бы достаточно любви, то правовой аспект её был бы нонсенсом! Но пока нонсенсом выглядит обратное утверждение. Безусловно, что церковно-иерархическая власть имеет преимущественно духовный характер, но по причине того, что Церковь – это не общество святых, но кающихся грешников, имеющих недостаток любви, в силу вступают правовые аспекты, упразднение которых приведёт церковную жизнь к анархии. Пример этого мы видим в протестантизме, который в борьбе с каноническим диктатом высшей иерархии РКЦ, обратившей правовую власть в защиту своих интересов, провозгласил канонический произвол во имя любви. Но, как показала жизнь – мнимой любви, так как её полнота в земной церковной иерархической структуре и вообще в Церкви недостижима, правда, это будет не справедливо, если признать верной протестантскую экклезиологию. Прочие же спорные вопросы, дорогой отец Вадим, по недостатку любви, оставим на личное усмотрение каждого из нас. Ведь единство должно быть в главных (догматических) воззрениях, а во второстепенных - мы допускаем свободу, достоинство которой оценит сам Господь или, если угодно, Церковь. Не мог не порадоваться твоему употреблению слова «отец», что, если я не ошибаюсь, прозвучало из твоих уст впервые на этом форуме в персональном обращении к священнослужителю, не буду допытываться о скрытом идеологическом подтексте, ибо отцом (лжи) в Писании назван даже дьявол, но и за само слово, слава Богу!

 Отправлено: 09.06.09 22:16. Заголовок: Нашёл комментарий пр..

Комментарий проф. А.И. Осипова к мыслям преп. Симеона Нового Богослова о таинстве исповеди:

«Он (преп. Симеон) же пишет: «Ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства просто так, только из-за рукоположения и его достоинства не дается от Бога отпускать грехи. Да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать».

Кстати, эта его мысль о том, что некоторым дозволено только священнодействовать, а не отпускать грехи, у греков, например, это исполняется до сих пор. Там исповедовать могут далеко не все священники, а только некоторые, кому дается от архиерея такое разрешение и благословение.
http://orthtexts.narod.ru/2006-2_polug_Osipov.htm#_Toc134338209

Фрагмент интервью с проф. А.И. Осиповым:

"Все рукополагаемые получают право священнодействовать, но все ли получают при этом и дар благодати священства? Преподобный Симеон Новый Богослов прямо предупреждает возгордившихся священнослужителей: «Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, - патриархам, говорю, митрополитам и епископам, - просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи - да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это не многим из них, - чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, - а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христовых за чистоту» (Преп. Симеон Новый Богослов. Аскетические произведения. Послание об исповеди. Клин. 2001.С. 91).

Оказывается, необходимо понимать, что одно дело дар благодати священства, который получает каждый принимающий со смирением, благоговением, верой, и другое - право священнослужения. Это разные вещи. И различие это можно показать на следующем факте. Вот у епископа уже заготовлен акт о лишении сана такого-то священника, но пока ему этот акт не объявлен он служит, причащает, крестит... И это понятно. За свои беззакония священник лишается от Бога благодатного дара священства, но право служения у него сохраняется до архиерейского прещения. По этой причине и мы ищем, как не редко говорят, верующего батюшку.

Так что благодать священства это не птичка в клетке, но дар личного Бога, Который есть Дух и дышит, где хочет (Ин. 3,8). А в ком Он не дышит, знает каждый верующий (не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть. Быт. 6,3)".
http://www.bogoslov.ru/greek/text/print/256473.html

Какой можно сделать вывод?
В таинстве Священства дар Святого Духа получает лишь достойно (т.е. с верой, благоговением и смирением) приступающий и в течение всей своей жизни "возгревающий" его (2Тим.1;6). В противном случае (как и в принятии любого таинства) человек ("священник") остается вне этого Дара, становится неспособным (без-дар-ным) к духовному назиданию людей, и до запрещения или снятия сана сохраняет лишь право служения (поскольку таинства совершает Сам Христос-Господь, а не священнослужитель).

Таким образом, мы можем рассматривать таинство Священства в следующих богословских категориях:

1) Действенности: для самого священнослужителя (личный дар Священства, Св. Григории Богослов: "Ибо многие облечены саном, да не все имеют благодать") и принимающих от него таинства. Этот аспект носит субъективный характер.
2) Действительности. Таинства объективно действительны, поскольку их совершает Господь, до момента канонического прещения священнослужителя (лишения права служения).

Также важно обратить внимание, что власть «вязать и решить» грехи, преп. Симеон понимает как духовную власть человека, который получает способность исцелять других, имея опыт борьбы со страстями, а не просто формально прощать грехи. В этом смысле этой не иерархической властью может обладать любой христианин, например святой монах, но, всё же, в истории Церкви мы видим, что со временем, при умалении харизматических даров, духовная власть сосредотачивается в руках иерархического священства, где (местами) сохраняется некоторая выборность: исповедовать, изгонять демонов и т.д. Так же и священнодействие преп. Симеон понимает не как формальное совершение богослужения, а реальное личное участие священнослужителя в действиях Святого Духа, что, разумеется, даётся только его духовным представителям. Прочие же, дабы не сгореть им как сену (образ преп. Симеона) от огня благодати Святого Духа, могут быть духовно связанны (удалены) самим Богом, но это обстоятельство не лишает таинств их действительности, так как их совершает Господь для тех кто приемлет их с верой и благоговением.

Преп.Симеон Новый Богослов
Послание об исповеди
http://www.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./izbranoe.iz.sv.otcov/poslanie.o.ispovedi.htm

Архиепископ Василий (Кривошеин)
ПРЕПОДОБНЫЙ СИМЕОН НОВЫЙ БОГОСЛОВ

Отрывки:
Это все та же доктрина: власть вязать и решать и вообще деятельность священства , даже власть учительства, принадлежит священникам, но одно рукоположение недостаточно для плодотворного выявления этой власти, если оно не сопровождается жизнью во Христе, если сам священник не преображен во Христе Святым Духом. Разрешающая власть, так же как способность принимать исповедь, немыслима для пр. Симеона без обладания благодатью Святого Духа. Притязание действовать как священник только в силу церковной должности возмущает пр. Симеона .

Отметим, что, несмотря на резкий тон некоторых из этих высказываний пр. Симеона и его критику церковной иерархии, мы не находим в них прямого заявления о недействительности таинств, совершаемых недостойными, по пр. Симеону , священниками, ни отвержения иерархии, жизнь которой далека от совершенства. Это скорее острая критика образа действий этого иерархического строя и напоминание, что в таких условиях совершение таинств вредит тем, кто их совершает недостойно.

Утверждение пр. Симеона , что отпущение грехов может быть получено также через облачение в монашескую одежду, которая не обязательно дается лицам в священническом сане, указывает на связь, существующую, по пр. Симеону , между исповедью и монашеским постригом, выражением покаяния и отречением от мира прежде всего. Пр. Симеон рассматривает эти вопросы в 1-ом Послании «О исповеди», сохранившемся во всех древних рукописных собраниях его творений, хотя и несколько отдельно от других. Подлинность его несколько раз оспаривалась. Оно содержит учение, несколько отличное от вышеизложенного, или, вернее, своего рода радикализацию взглядов пр. Симеона касательно разрешительной власти.

Несмотря на энергичный тон, эти высказывания пр. Симеона не очень ясны. Одно кажется несомненным: пр. Симеон делал различие, хотя и с некоторою непоследовательностью, между властью совершать Евхаристию и властью оставлять грехи. Эта последняя предполагает особые Божественные благодатные дарования (харизмы), не сводимые к одной благодати рукоположения, тогда как для служения литургии чистота жизни представляется достаточной, когда дело идет о лице, получившем рукоположение. Пр. Симеон не подвергал ни малейшему сомнению необходимость рукоположения для служения литургии, хотя и находил это недостаточным. Что же касается оставления грехов, то ответ менее ясен, так как трудно сказать, кто эти «ученики Христовы», которым дана эта власть? Должны ли они обязательно быть рукоположенными? Скорее нет. Пр. Симеон , однако, указывает, как можно узнать этих истинных учеников Христовых: «Ставшие причастниками таких благодатных даров - или всех или частично, как им полезно - зачислены были в апостольский лик, и те, кто теперь становятся таковыми, туда же зачисляются»412. Власть вязать и разрешать принадлежит тем, кто видит Бога413.

Можно в общем сказать, что учение пр. Симеона о власти вязать и разрешать, выраженное в Послании «О Исповеди», является развитием его взглядов, основанных на личном опыте, на духовном рождении и на мистическом воскресении, на крещении Духом, а также на сознательном характере обладания благодатью. Но оно представляет собою, кроме того, большую жесткость и радикализацию его убеждений. Потому что в других своих писаниях пр. Симеон , энергично утверждая необходимость для спасения церковных таинств, в особенности крещения и Евхаристии, совершаемых священником, оспаривает их действенность и находит их недостаточными только в том случае, если тот, кто их получает, не чувствует ясно, что он становится новым человеком. Здесь же пр. Симеон идет дальше и утверждает, что для того, чтобы оставлять грехи, нет необходимости быть рукоположенным священником, потому что единственное, что важно, это быть истинным харизматиком, и что только этим одним дается власть вязать и разрешать грехи. Однако, пр. Симеон не распространяет свои взгляды о сознательном опыте Духа, как единственном условии действительности таинств, на другие таинства, кроме исповеди и оставления грехов, как вытекающего из нее. Наоборот, он утверждает, что власть совершать Евхаристию предоставлена священникам и епископам - хотя они и потеряли свои харизматические дары, - если только они не впадают в тяжелые грехи.

Не высказывая своего мнения об этом учении пр. Симеона (об отпущении грехов лицами, не имеющими священства, но святыми и духоносными), скажем лишь, что оно никогда не было официально принято Православной Церковью и с течением веков до такой степени забылось, что многие православные священники нашего времени, когда им говорят о нем (а слышат они это в первый раз), бывают удивлены и смущены и находят его опасным. Однако оно никогда не было ни прямо, ни косвенно осуждено Церковью. Церковное общественное мнение тоже не отвергало его, особенно в монашеских кругах, как об этом можно заключить из факта, что древние рукописи не исключают Первое Послание, где оно изложено, из своих собраний творений пр. Симеона, хотя и помещают его несколько отдельно. Но тот факт, что в некоторых рукописях это учение приписывается пр. Иоанну Дамаскину, показывает, что оно встречало некоторую оппозицию. И, чтобы придать ему больше авторитетности и защитить от критики, его ставили под покровительство лица столь неоспоримого православия, каким был Дамаскин. Напротив, в XVIII веке, в ново-греческом переводе Дионисия Загорейского и в русском переводе еп. Феофана (Говорова) Послание было вовсе опущено, очевидно, чтобы не смущать читателей. Влияние взглядов пр. Симеона на исповедь сказывается скорее на обычае, старинном, как мы сказали, но обновленном в новые времена: открывать свои помыслы и душевные движения монахам, известным своей святостью, не спрашивая от них разрешения грехов, если они не иеромонахи. Нужно, однако, сказать, что такого различения между «откровением помыслов» и иерейским разрешением нет в писаниях пр. Симеона и оно чуждо его духовности. Для него исповедь была нераздельным целым, харизматическим актом.

http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_2.htm

 Отправлено: 10.06.09 12:00. Заголовок: Священник Рустик пи..

Священник Рустик пишет:

цитата:

твой последний постинг произвёл на меня не однозначное впечатление, всё это очень по-молодецки дерзко: и уколоть и уважить, признать традицию, и оставить в сомнении

Чтобы признавать традицию, ее нужно как следует узнать. Ты, уважаемый пастырь, считаешь, что знаешь ее. Я всё же считаю, что нахожусь в процессе познания традиции. Поэтому категоричность твоих формулировок пока поддержать не могу.

цитата:

Ты упорно не хочешь комментировать Свят. Симеона Нового Богослова, а важную в этой связи мысль Св. Илария Пиктавийского, который поясняет великое различие между буквой и смыслом

Ну между этими двумя цитатами вряд ли есть связь. Цитата Илария более общая. Ее, кстати, при любой позиции очень легко задействовать в свою пользу. Дескать, Писание не в словах, а в понимании - и притом именно в том понимании, в котором я его понимаю. А остальные понимания - неверные. Именно так, дорогой пастырь, ты и поступаешь.

цитата:

но, как говорится сумничал, приведя её в латинской формулировке, что конечно же приблизило нас к пониманию поднятого вопроса

Пастырь, я стараюсь с тобой говорить на твоем языке, там где это возможно: И Цоя иногда вспомнить, а по-латыни привести цитату, благо тебе латынь знакома. Ты и сам, извини, время от времени позволяешь себе "умничать" - латинские фразы приводишь, диалектикой балуешься. Поэтому я думаю, что в диалоге с тобой латынь в умеренных дозах вполне позволительна.
А цитата эта к пониманию поднятого вопроса приблизить не может, так как она слишком общая и ее очень легко перетолковать каждому в свою пользу.

цитата:

Итак, ты ушёл от разговора об интерпретации

Я пока не понял, что ты называешь интерпретацией.

цитата:

Я понимаю, что кто-то, не знающий православного богословия и может клюнуть на эту твою смысловую недосказанность и подхватить её

Да не стоит кого-то постороннего принимать здесь во внимание. Я привел эту цитату в диалоге конкретно с тобой. В теме никто кроме нас не участвует.

цитата:

Что касается заявления прот. Владимира Башкирова о несовместимости правовой и иерархической власти Церкви, то первоначально приняв эти мысли за твои (так как они шли без кавычек), я дал им свою оценку, от которой не отказываюсь

То есть выходит, что ты, уважаемый пастырь, обвиняешь профессора МДА в протестантском подходе?

цитата:

Можешь считать меня в этом вопросе последователем прот. Владислава Цыпина, который как-то критиковал прот. Николая Афанасьева за его протестантскую интуицию. Развитие дискуссии здесь возможно только с автором этих мыслей, которые должны рассматриваться в контексте всего его богословия

Разве может богословие профессора Духовной академии быть неправославным?
(Это к вопросу о том, что хорошо бы пастырям договориться, чему они будут учить людей: очень странно выглядит, когда профессору Духовной академии противоречит не имеющий высшего богословского образования молодой пастырь. Это достаточно дерзко и по-молодецки.)
И я думаю, что имею право в силу отсутствия общего мнения по этому вопросу и пастырей придерживаться одного из мнений преподавателя высших духовных школ нашей Церкви.
И я хорошо понимаю, что наклеить ярлыки для нас - проще простого. Пусть прот. В. Цыпин тешится, называя прот. Н. Афанасьева протестантствующим. Я этого делать не буду, так же как и не буду называть самого прот. В. Цыпина протестантствующим, это мое право.

цитата:

Но даже при поверхностном взгляде бросается в глаза явное противоречие этой позиции церковному правосознанию, закреплённому в церковных канонах, которые как раз выражают правовую власть Церкви, и ей стражей – епископата (иерархической власти)

Поверхностный взгляд - удел поверхностных людей. Церковный человек должен стараться быть глубже, ты согласен с этим, уважаемый пастырь?

цитата:

Если бы для жизни Церкви было бы достаточно любви, то правовой аспект её был бы нонсенсом! Но пока нонсенсом выглядит обратное утверждение

Для кого оно выглядит нонсенсом и почему? Уж не для провинциальных ли пастырей с молодецким походом?

цитата:

Прочие же спорные вопросы, дорогой отец Вадим, по недостатку любви, оставим на личное усмотрение каждого из нас

Не спорю, дорогой отец Рустик.
Как говорил Римский Папа Иоанн Двадцать Третий: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всём - любовь".
По-латыни можно привести тоже, но не будем уж.

цитата:

Не мог не порадоваться твоему употреблению слова «отец», что, если я не ошибаюсь, прозвучало из твоих уст впервые на этом форуме в персональном обращении к священнослужителю, не буду допытываться о скрытом идеологическом подтексте

В контексте богослужебного именования ("благословите отцы святые"), оно предполагает взаимность, если я правильно понял.
Я удивлюсь, если ты, называя меня отцом, действительно считаешь меня таковым по отношению к себе. Но называешь же. Уж не буду допытываться, в каком идеологическом контексте.

 Отправлено: 10.06.09 16:25. Заголовок: Rooster пишет: Поэт..

Rooster пишет:

цитата:

Поэтому категоричность твоих формулировок пока поддержать не могу.

Главная речь, дорогой отец Вадим, должна у нас вестись не о моих формулировках, а о категорических догматических определениях: действительности и действенности церковных таинств. Я понимаю, что постмодернистский плюрализм, маскирующийся под частные богословские мнения, нынче в моде, но какое это имеет отношение к православному богословию?

Rooster пишет:

цитата:

Ну между этими двумя цитатами вряд ли есть связь. Цитата Илария более общая. Ее, кстати, при любой позиции очень легко задействовать в свою пользу. Дескать, Писание не в словах, а в понимании - и притом именно в том понимании, в котором я его понимаю. А остальные понимания - неверные. Именно так, дорогой пастырь, ты и поступаешь.

Каким бы не был великим богословом преп. Симеон, но если его учение о таинствах не будет соответствовать церковному, оно должно быть признано ошибочным. У меня возникает вопрос: нет ли у тебя желания размыть терминологические границы и напустить туман агностицизма в сфере православного богословия? Хочу заметить, что при всём своём своеобразии, богословское мышление преп. Симеона не выходит за границы православного учения о таинствах, , если, конечно же, не задаваться коварной целью вложить в его слова неортодоксальный смысл. На примере Священного Писания можно наблюдать, как в этом способе изменения смысла преуспевают сектанты, декларирующие своё учение как подлинно евангельское.

Rooster пишет:

цитата:

А цитата эта к пониманию поднятого вопроса приблизить не может, так как она слишком общая и ее очень легко перетолковать каждому в свою пользу.

Видимо не только Св. Иларий, но и Писание не сможет приблизить тебя в таком случае к истине, говоря о том, что бука (буквальное понимание) убивает, а дух животворит. Это важный принцип, который отличает даже людей по типу их религиозного мышления. Я понимаю, что тебе ближе "буква", но ведь нужно же духовно расти, не к этому ли призывал Иисус!

Rooster пишет:

цитата:

Я пока не понял, что ты называешь интерпретацией.

Речь идёт о раскрытии смысла, богословского содержания приведённого отрывка сочинения преп. Симеона, который, увы, может истолковываться по разному сценарию. Необходимый герменевтический труд, как ты заметил, я уже взял на себя, но ты пока к этому остаёшься безучастным. Почему? У меня остаются только догадки, может быть, кому-то выгодна двусмысленность и недосказанность святоотеческого текста.

Rooster пишет:

цитата:

И я думаю, что имею право в силу отсутствия общего мнения по этому вопросу и пастырей придерживаться одного из мнений преподавателя высших духовных школ нашей Церкви.

Самое интересное, что от мнения этого преподавателя (прот. Владимира Башкирова), мой искренний собеседник, ты несколько постингов назад отрёкся, сказав, что его богословский комментарий, а именно понимание приведённой цитаты Св. Симеона в аспекте действенности таинств, не имеет отношения к оригинальному тексту. Другой богослов - арх. Василий (Кривошеин) компетентно отмечает, что "мы не находим в них (словах преп. Симеона) прямого заявления о недействительности таинств, совершаемых недостойными, по пр. Симеону , священниками, ни отвержения иерархии, жизнь которой далека от совершенства". Разве этого не достаточно, чтобы не заниматься замутнением богословской мысли, а сказать о предмете нашего разговора (учении о действительности и действенности церковных таинств) со всей категоричностью? Или эти мнения образованных богословов, отражающих церковное учение, кажутся неубедительными богослову-любителю?

Rooster пишет:

цитата:

Поверхностный взгляд - удел поверхностных людей. Церковный человек должен стараться быть глубже, ты согласен с этим, уважаемый пастырь?

Этим ты обличаешь, мой милый друг, самого себя, так как вместо того чтобы разобрать мои доводы против категорично выраженного тезиса о несовместимости иерархической и правовой власти, ты цепляешься за слова, носящие второстепенный смысл. Это ли не поверхностное отношение к исследуемому вопросу?
Прот. Владимир Башкиров пишет: «Священноначалие в Церкви не имеет правовой власти, ее власть может быть только властью любви». Что понимать под правовой властью? Если речь идёт о власти канонического характера, например, правящего архиерея, тогда вышеприведенная фраза будет звучать так: архиерей не имеет канонической власти в своей епархии, а только власть любви, кто любит его, тот указы его соблюдёт!. Этот без преувеличения перл противоречит как минимум действующему Уставу РПЦ (см. раздел о епархиальном управлении), я уже молчу об общецерковном каноническом праве, само существование которого говорит о многом!

Rooster пишет:

цитата:

Для кого оно выглядит нонсенсом и почему? Уж не для провинциальных ли пастырей с молодецким походом?

Неужели этот эмоциональный пафос - это все, на что ты способен, не трачу ли я время напрасно, и не выгляжу ли смешным, ведя такой несерьёзный диалог?

Rooster пишет:

цитата:

Не спорю, дорогой отец Рустик. Как говорил Римский Папа Иоанн Двадцать Третий: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие и во всём - любовь". По-латыни можно привести тоже, но не будем уж.

Дорогой отец Вадим, отчего же ты эту крылатую фразу присвоил вышеуказанному "доброму Папе", а не бл. Августину?

Rooster пишет:

цитата:

Я удивлюсь, если ты, называя меня отцом, действительно считаешь меня таковым по отношению к себе.

Не удивляйся, я действительно так считаю. и надеюсь на взаимность.

Послушай, отец Вадим, ты мог бы лаконично сформулировать тему нашей последней дискуссии, а также её основные вопросы? Всё ли мы уже выяснили? В чём мы достигли согласия? Были ли выявлены между нами разногласия? Что ты об этом думаешь?