Пост N: 719
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 05.07.10 11:36. Заголовок: Монашество
Ребята, является ли монашеская община общиной в нашем понимании? Вообще, как и почему возник институт монашества? Мне пока это видится как бегство от мира... но ведь в Евангелии христиане призываются идти туда, где тьма, и нести туда свет, идти как овцы среди волков, но нигде Христос не призывает убежать и запереться в обители или в лесах и пустынях... почему христиане, желавшие отказаться от мирских дел, имущества и посвятить себя Богу, не могли создать общины, подобные первохристианским, где имущество было бы все общим, люди жили бы в трудах и молитве вместе, но семьями? И чем еще, кроме молитвы, служат монахи Богу? Насколько у нас развита помощь монахов детям-сиротам, одиноким матерям, старикам, наркоманам и прочим нуждающимся?
Пост N: 527
Зарегистрирован: 11.11.08
Откуда: РФ, Самара
Отправлено: 05.07.10 16:48. Заголовок: Хотел только добавит..
Хотел только добавить одну мысль. Монашество - это форма. Однако, форма имеет тенденцию окостеневать и мертветь. Дух же Господень животворит. Поэтому если раньше в какой-то форме жил Дух, то это не значит, что эта форма способна Его удержать навечно. Дух дышит где захочет. Надо уметь видеть Дух и те формы, в которых Он живет сейчас, а не много веков назад.
Нинасколько. Восточное монашество представляет собой один большой "орден базилиан", то есть живущих по уставу Василия Великого (на практике, конечно, с многочисленными вариациями). В традиции этого устава не входит ничего из перечисленного.
Изначально, Василиане действительно созерцательный монашеский орден. Тем не менее, сейчас при многих монастырях РПЦ действуют детские приюты. Вот, например, перечень: miloserdie.ru<\/u><\/a>.
Василиане действительно созерцательный монашеский орден. Тем не менее, сейчас при многих монастырях РПЦ действуют детские приюты.
Это известно. Поэтому я и написал "с многочисленными вариациями".
цитата:
Надо понимать, послушание, бедность и безбрачие - это "привелегии"?
Всё это формально. Послушание выродилось в повелевание "мирянами", бедность - в шикарные иномарки в личном владении монахов, безбрачие - в тайнобрачие и гомосексуализм (не повально, конечно). В безбрачии, собственно, никакой ценности-в-себе нет. Так же, как и в браке.
цитата:
кто-то явит свою любовь к Богу и людям живя в в миру, в семье; кто-то - молясь и трудясь за стенами монастыря.
Я так думаю, что любовь к Богу не может выражаться в стремлении повелевать ближними. А у монахов эта чёрточка очень развита.
Замечательный подвижник нашего времени, исповедник православия игумен Никон (Воробьёв) высказывался о современных ему монастырях следующим образом: «Сейчас нет монастырей, а есть духовные, даже не духовные, а душевные колхозы». Это пишет, по-моему, игумен Сергий Рыбко.
А на колхозы оные я сам насмотрелся, в том числе и изнутри. Колхозы и есть.
Отправлено: 13.11.10 20:09. Заголовок: Rooster пишет: Всё ..
Rooster пишет:
цитата:
Всё это формально. Послушание выродилось в повелевание "мирянами", бедность - в шикарные иномарки в личном владении монахов, безбрачие - в тайнобрачие и гомосексуализм (не повально, конечно). В безбрачии, собственно, никакой ценности-в-себе нет. Так же, как и в браке.
Уж больно бездоказательно. Тут помоему путается монашество православное с монашеством инославным. Там может такое и есть. Rooster пишет:
цитата:
А на колхозы оные я сам насмотрелся, в том числе и изнутри. Колхозы и есть.
Сретенский монастырь, Оптина пустынь, Валаам- где там "колхозность"? Indie пишет:
цитата:
Хотел только добавить одну мысль. Монашество - это форма. Однако, форма имеет тенденцию окостеневать и мертветь. Дух же Господень животворит. Поэтому если раньше в какой-то форме жил Дух, то это не значит, что эта форма способна Его удержать навечно. Дух дышит где захочет. Надо уметь видеть Дух и те формы, в которых Он живет сейчас, а не много веков назад.
На мой взгляд монашество- это не форма. Это путь, которым можно пойти к Богу. Их три- семья, монашество, девство в миру. Странное направление мысли, буд-то дорожка по которой столько народу всегда спасалось, потеряла свою актуальность в современном мире. Архимандрит Иоанн Крестьянкин, архимандрит Кирилл Павлов, Паисий Святогорец - вот яркие представители современного монашества. После знакомства с их жизнью и творениями, утверждение о "окостеневании и омертвении" монашества кажутся мягко говоря голословными и свидетельствуют о поверхностности суждений по данной теме.
Отправлено: 14.11.10 00:13. Заголовок: Анатолий пишет: Тут..
Анатолий пишет:
цитата:
Тут помоему путается монашество православное с монашеством инославным. Там может такое и есть.
Инославное монашество имеет некоторые выигрышные черты по сравнению с восточно-православным. Эти черты организационного характера. Там есть ордена - деление монахов по избранному ими способу служения. В восточном монашестве такого нет...
Гомосексуализм есть и в западном монашестве, и в православном. Понятно, что это недопустимо - это против заповеди.
Анатолий пишет:
цитата:
Сретенский монастырь, Оптина пустынь, Валаам- где там "колхозность"?
Можем проехаться вместе и посмотреть. В Оптиной насельники в большинстве своем сменились - из тех, кто начинал возрождение обители, осталось всего ничего. Это хорошие плоды монашеской жизни?
Думаю, небезынтересно будет поделиться личными впечатлениями от посещения монастырей - я во время своего увлечения монашеским путем часто ездил и жил в монастырях.
цитата:
Странное направление мысли, буд-то дорожка по которой столько народу всегда спасалось, потеряла свою актуальность в современном мире
А мир очень изменился, Анатолий. Сейчас традиционный уклад жизни отсутствует как таковой - имею в виду Россию. Возможно, в Греции от него что-то осталось, не знаю. Поэтому и монашество как дорожка, по которой столько народу всегда спасалось, становится сейчас не естественным продолжением традиционного уклада жизни, а некоторой имитацией. Оттого, бывает, и пьют монахи со скуки, и машины дорогие покупают, и прочая, о чем не нужно говорить в деталях.
Инославное монашество имеет некоторые выигрышные черты по сравнению с восточно-православным. Эти черты организационного характера. Там есть ордена - деление монахов по избранному ими способу служения. В восточном монашестве такого нет...
Я не совсем понимаю, в чем выигрышность для монашества( даже в организационном плане, не говоря уже об общем)в том, есть ли в нем монашеские ордена или нет. Чем они полезны? Rooster пишет:
цитата:
В Оптиной насельники в большинстве своем сменились - из тех, кто начинал возрождение обители, осталось всего ничего. Это хорошие плоды монашеской жизни?
Что вы конкретно имеете в виду? Кого-то перевели может в другие монастыри; кто-то не постригшись в монахи, понял, что его путь семейный и ушел; а кто-то к сожалению не выдержал монашеского пути и ушел из монахов в мир. Такое редко- но бывает. Но проблема- то не в монашестве, а в людях. Современные люди ходят всего добиться без труда, без усилий, так сказать "на халяву". А монашество - это колоссальный труд, немалой составляющей которого является терпение скорбей. Много тут труда нужно. Большинство современных людей этого не любят. Поэтому обвинять современный институт монашества в "окостеневании и омертвении" неправильно. Rooster пишет:
цитата:
А мир очень изменился, Анатолий.
Как бы мир не менялся, вечные ценности его остаются неизменными. И законы духовной жизни. Меняется только оболочка и скорость жизни, с помощью НТП. Но страсти-то остаются теже, что были и 100 и 1000-чи лет назад. И монастыри остаются тем же институтом, в котором можно избавиться от страстей и достигнуть высшего духовного совершенства. Rooster пишет:
цитата:
Сейчас традиционный уклад жизни отсутствует как таковой - имею в виду Россию. Возможно, в Греции от него что-то осталось, не знаю.
А что вы вкладываете в понятие "традиционный уклад"? И какое отношение он имеет к функционированию института монашества в современном мире? Rooster пишет:
цитата:
Оттого, бывает, и пьют монахи со скуки, и машины дорогие покупают, и прочая, о чем не нужно говорить в деталях.
Об этом я уже писал выше. Это следствие нежелания современного человека трудиться , в том числе и в монашеском пути. Отсюда и перекосы. Но мне кажется, что вы преувеличиваете количественные и качественные показатели этих перекосов. Обвинять в данных негативных явлениях, само монашество, это всеравно, что обвинять АВТОВАЗ как юридическое лицо, в плохом функционировании. Виноват-то не завод, как юридическое лицо, а физические лица, которые на нем работают. Rooster пишет:
цитата:
Думаю, небезынтересно будет поделиться личными впечатлениями от посещения монастырей - я во время своего увлечения монашеским путем часто ездил и жил в монастырях.
Я тоже ездил. Можно и поделиться. Rooster пишет:
цитата:
Гомосексуализм есть и в западном монашестве, и в православном.
Так же как и других пороков, например сребролюбие, тщеславие и т.д. . Но все же мне кажется, что в западно-католическом этого больше.
Отправлено: 16.11.10 14:45. Заголовок: Анатолий пишет: в ч..
Анатолий пишет:
цитата:
в чем выигрышность для монашества( даже в организационном плане, не говоря уже об общем)в том, есть ли в нем монашеские ордена или нет. Чем они полезны?
Профильностью занятий. Человек, прежде чем вступить в какой-либо орден, готовится к деятельности, которой этот орден занимается, чтобы делать ее качественно. Профили у орденов разные - миссионерство работа с молодежью (салезианцы), служение больным (камиллианцы), аскеза и молитва (трапписты)... Наверное, трудно не согласиться, Анатолий, что всем подряд и сразу качественно заниматься очень сложно, если не невозможно. А в православии нет никакой специфической подготовки к профильной деятельности, поэтому нет и того разнообразия служений, как в западном монашестве.
Просто замечательно! Т.е. у кого то профиль аскеза и молитва и кто-то работает над этим, а кто-то просто работает с молодежью или служит больным. Все так просто. Только при этой простоте совсем забывается духовное (и это мы видим из того, что аскеза и молитва выносится в отдельную специализацию целого ордена!). У нас же в православном монашестве, все эти вещи неотделимы друг от друга, все в иерархическом порядке и на своем месте. Поэтому профильность занятий здесь скорее негативный фактор, чем позитивный. Rooster пишет:
цитата:
Разве монах не дает обет пребывать безысходно в обители о своей смерти?
св. Варсонофия Оптинского отправляли на японскую войну, окормлять русских солдат. А он был монахом ( и по вашей логике не должен был покидать монастыря). Его же перевели в конце жизни из Оптиной, в другой монастырь. Как видите, переводы возможны в монастырской практике , если они за послушание архиерею. Rooster пишет:
цитата:
А монашество как-то может существовать отдельно от людей? Если да, то где, как?
А разве я говорил, что монашество может существовать отдельно от людей? Я такого не говорил. Я сказал лишь то, что институт монашества остался таким же полезным как и был, а вот люди изменились. Rooster пишет:
цитата:
Анатолий, а лично вы разве отделяете себя от современности? Вы тоже хотите добиться всего без усилий?
К сожалению вынужден дать утвердительный ответ. Я борюсь с этой чертой в себе, но пока констатирую факт, что она у меня есть. Поначалу я ждал, что в православии все будет очень легко, например: "хопа! 2-3 месяца и у тебя уже смирение есть! Хопа! полгодика и уже любовь к ближним стяжал как у св. Амвросия Оптинского!" ну и т.д. И только недавно я понял, что над этим надо очень много и тяжело трудиться, работать, терпеть (прежде всего себя ) и еще не факт что что-то получится. Rooster пишет:
цитата:
Не осуждаете ли вы других, говоря так о всех современных людях?
Нет не осуждаю. Здесь я имел ввиду мнение старца Паисия Святогорца из его книги "С болью и любовью о современном человеке". Там он говорит о том, что современные люди всего желают добиться без труда. как в обыденной жизни, так и в духовной. И от этого глубоко несчастны. Rooster пишет:
цитата:
Конечно, обвинять не нужно. А вот констатировать - можно. Без осуждения.
Но эта констатация ни на чем не основана. Ни один святой, ни один современный старец ( например отец Иоанн Крестьянкин) никогда этого не утверждали. Наоборот, они считали монашество оплотом православия. Не пугает ли вас , что точка зрения Инди о "закостенелости" монашества, противоречит святоотеческому мнению и мнению современных старцев (хотя бы отца Иоанна Крестьянкина)? Rooster пишет:
цитата:
Или Церковь сосредоточена лишь в монастырях?
Нет конечно же. Но она сосредоточена и там в том, числе. Rooster пишет:
цитата:
бывает, что монашество вредит человеку. Был бы семейный, жил бы в городе/деревне, был бы на виду у всех - не было бы возможности спиваться: нужно было бы заботиться о семье и близких. А тут - ты один; тебя кормят, оказывают знаки расположения делай что хочешь! Вот и распоясываются люди, надевшие черные облачения.
Паисий Святогорец говорил, что хороший благочестивый семьянин и в монашестве будет успешен, а хороший благочестивый монах будет успешным и в семейной жизни. Контекст данного выражения в том, что все зависит от того какой человек и как он старается. А вы к сожалению пытаетесь обвинить в "рапоясывании" институт современного монашества. Странно... Rooster пишет:
цитата:
монахи почему-то особым почетом пользуются у верующих - с чего бы только?
С того, что в нашем народе любили всегда монахов, как молитвенников и образцов для христианской жизни. Rooster пишет:
цитата:
делай что хочешь!
Мне кажется, что вы неверно понимаете суть монашества. Как раз делать, "что хочешь" они и не могут. У них другой принцип: "делай, что говорят (по послушанию). " Rooster пишет:
цитата:
существует ли монашество без людей?
И я еще раз повторю: А АВТОВАЗ можно отделить от людей которые на нам работают? Можно. Вот и институт монашества можно абстрактно в уме отделить от людей монастырских и недостатки приписывать отдельным людям (что на самом деле и есть), а не самому монашеству. Вы же не хвалите нож, за то, что им вырезали классные фигуры из дерева?И вы же нож не будете ругать, что им человека убили? Дело- то в людях. Здесь ситуация аналогичная. Rooster пишет:
цитата:
1. Каковы критерии подсчета? На каких данных основан подсчет?
На беглом просмотре интернет-страниц по этой теме. Rooster пишет:
цитата:
2. Что для нас меняет соотношение количества порочных монахов Запада и Востока?
В принципе для нас ничего. Больше у нас порочных или меньше, у нас всеравно Истина. Мне просто стало обидно, что вы поставили православное монашество рядом с католическим, да еще и в таком пороке. Я с этим в корне не согласен. Да у вас ведь и нет подсчетов, доказывающих приверженность к этому пороку в православном монашестве больше чем в католичестве? А то, что у них должно быть больше пороков (гипотетически, практически- один Бог знает), я вывел из фразы св. аввы Дорофея " правильная нравственность не может процветать на неправильном догмате".
Отправлено: 16.11.10 21:57. Заголовок: Анатолий пишет: Т.е..
Анатолий пишет:
цитата:
Т.е. у кого то профиль аскеза и молитва и кто-то работает над этим, а кто-то просто работает с молодежью или служит больным. Все так просто.
Да, Анатолий, - очень просто и главное - результативно. Больные получают физическую и духовную помощь, новоначальные христиане - образование (католический курс подготовки к монашеству включает семь лет обучения, до его окончания не постригают, в то время как в РПЦ могут постричь юнца после нескольких месяцев пребывания в монастыре - и всё, новоиспеченный "отец" начинает учить людей, многие из которых гораздо старше и опытнее его). Согласитесь, хорошо образованный преподаватель лучше преподаст основы веры начинающим - а в католичестве для желающего принять крещение обязателен годичный курс подготовки, ее проводит духовенство и монахи на приходах. Не обрадую вас: в Самаре на 40 с лишним приходов РПЦ нет ни одного с курсами подготовки ко крещению, единственный же католический храм имеет такие курсы. И проводят их блестяще образованные монахини. Вроде бы ничего уникального. Но почему у нас в православных храмах нет таких простейших вещей, - простейших, но очень много дающих Церкви? Ответ очевиден: нет профильности служений. Монахини у нас только поют в хоре и протирают подсвечники.
цитата:
Только при этой простоте совсем забывается духовное
Анатолий, очень интересная постановка вопроса - "забывается духовное". Что вы имеете в виду в данном случае под словом "духовное"? Духовна ли помощь ближнему, которую заповедил нам Христос? Духовно ли просвещение, которым занимаются просветительские ордена? Духовна ли проповедь христианства, которой занимаются миссионерские ордена? Или всё это бездуховно? Тогда и наши с вами идеалы тоже бездуховны - ибо я полагаю, что мы желаем оказывать и помощь ближнему, и просвещаться и просвещать, и, возможно, проповедовать...
цитата:
аскеза и молитва выносится в отдельную специализацию целого ордена
Она выносится в специализацию для тех, кто имеет к этому особую склонность. И при этом абсолютно все западные монашеские ордена имеют значительные по объему молитвенные правила. Например, миссионерско-просветительский орден, к которому принадлежат монахини самарского католического храма, имеет правило объемом примерно как правило оптинских монахов - так называемая "пятисотница". Когда я узнал об этом, мое удивление было очень велико. А ранее я вообще полагал, что западное христианство - "облегченное". Это было заблуждением. На практике видно, что труд западного монаха очень велик по объему и, что, повторю, выгодно отличает его от труда монаха восточного, - имеет четкую направленность, что весьма повышает результат этого труда.
цитата:
У нас же в православном монашестве, все эти вещи неотделимы друг от друга, все в иерархическом порядке и на своем месте.
Чтобы не выдавать желаемое за действительное, прошу поделиться, какие служения несут монахи и монахини в приходах, находящихся в пределах вашей, Анатолий, досягаемости. Есть ли среди этих служений, например, служение помощи больным, образовательное служение, миссионерство. И сравним с критикуемым вами западным типом построения служений. Тогда, может быть, станет чуть яснее, стоит ли что-то за словами "иерархический порядок".
цитата:
св. Варсонофия Оптинского отправляли на японскую войну, окормлять русских солдат. А он был монахом ( и по вашей логике не должен был покидать монастыря).
Смею уверить: это логика не моя, а буква и дух православного монастырского устава. И в Патерике есть слова - наставления монахам: избегайте двух опасностей - женщин и епископов, ибо эти две категории людей способствуют удалению из монастыря.
цитата:
А разве я говорил, что монашество может существовать отдельно от людей? Я такого не говорил. Я сказал лишь то, что институт монашества остался таким же полезным как и был, а вот люди изменились.
Можно ли продемонстрировать это на фактическом материале? Можно понять, когда говорят, что как бы ни менялись люди, догматика Церкви остается прежней - утвержденной Соборами Церкви. А в случае с институтом монашества - что осталось "полезым, как и было"? В чем вы видите пользу и для кого?
цитата:
И только недавно я понял, что над этим надо очень много и тяжело трудиться, работать, терпеть (прежде всего себя ) и еще не факт что что-то получится.
Я бы добавил: еще сложно признавать достоинства за теми, за кем их в силу идеологических причин признать не хочется. Это - тоже некий момент совершенствования.
цитата:
Здесь я имел ввиду мнение старца Паисия Святогорца из его книги "С болью и любовью о современном человеке". Там он говорит о том, что современные люди всего желают добиться без труда. как в обыденной жизни, так и в духовной. И от этого глубоко несчастны.
Вы знаете, а мне известны не несчастные, а счастливые современные люди. И добиваются они своего счастья верой во Христа и трудом по приближению к исполнению Его заповедей. Думаю, мнение старца Паисия вряд ли можно распространить на всех.
цитата:
Но эта констатация ни на чем не основана. Ни один святой, ни один современный старец ( например отец Иоанн Крестьянкин) никогда этого не утверждали.
"Те монахи, кои не соединяют внешнюю молитву со внутренней, не монахи, а черные головешки!" - говорил преподобный Серафим Саровский. Стало быть, такие монахи были в его времена. Неужели вы станете утверждать, что их нет сейчас? И выше я цитировал преподобного Никона Воробьева (почил в 1963 г.), писавшего: «Сейчас нет монастырей, а есть духовные, даже не духовные, а душевные колхозы». Так что старцы - и прошедших веков, и современные - подтверждают мою мысль.
цитата:
Но она сосредоточена и там в том, числе.
Да, Церковь там, где "двое или трое" собраны во имя Христово. А монахи они или нет - совершенно не важно!
цитата:
И я еще раз повторю: А АВТОВАЗ можно отделить от людей которые на нам работают? Можно.
Если на заводе не останется работников, завод перестанет существовать. Он будет лишь на бумаге. А качество работы предприятия зависит от грамотности руководства и профессиональных качеств работников. Может быть, вы рассуждаете о некоем "монашестве на бумаге"? Я говорю о конкретном - насельниках монастырей РПЦ, среди которых встречается и пьянство, и стяжательство (видел это сам), и противоестественные пороки.
цитата:
На беглом просмотре интернет-страниц по этой теме.
Ох... Я думал, информация носит серьезный характер. Думаю, не слишком некорректной будет аналогия с атеистом, который взял Библию и после беглого пролистывания нескольких глав Ветхого завета в гневе отбросил ее со словами: "Этот Бог, про которого говорят христиане, - кровожадный! Столько убийств совершено! Какое имеют право эти христиане вообще говорить о любви и милосердии, если их Бог благословляет убийства!"
Думаю, если вы немного увеличите градус серьезности при подходе к фактам по теме, ваше мнение несколько скорректируется.
цитата:
Паисий Святогорец говорил, что хороший благочестивый семьянин и в монашестве будет успешен, а хороший благочестивый монах будет успешным и в семейной жизни.
Странно... А святитель Игнатий Брянчанинов писал, что абсолютно не представляет себя семьянином, и рад, что он монах... Думаю, мысль старца Паисия опять же далеко не всеобъемлюща.
цитата:
Больше у нас порочных или меньше, у нас всеравно Истина.
Думаю, что истина - во Христе. "Я есмь путь и истина и жизнь", - говорит Спаситель.
А вы что подразумеваете под истиной? Может быть, византийский богослужебный обряд? Разочарую вас: он применяется и в католичестве. Или, может быть, аскетическую устремленность восточного монашества? Так она давно осталась в прошлом (для России по крайней мере), а на Западе ныне есть монастыри с практикой, приближенной к древней... Что для вас Истина? Неужели не Христос?
цитата:
Мне просто стало обидно, что вы поставили православное монашество рядом с католическим, да еще и в таком пороке.
А что здесь обидного? По-вашему, православное монашество чем-то принципиально отличается от католического? Чем же? Если эти пороки присутствуют, одинаково больно это сознавать и применительно к православным монахам, и к католическим - разве нет? Ведь нарушается заповедь Бога...
цитата:
Да у вас ведь и нет подсчетов, доказывающих приверженность к этому пороку в православном монашестве больше чем в католичестве?
Конечно нет; их, думаю, вообще ни у кого нет. Есть лишь сведения о присутствии этих искажений в жизни как православного, так и католического монашества.
цитата:
А то, что у них должно быть больше пороков (гипотетически, практически- один Бог знает), я вывел из фразы св. аввы Дорофея " правильная нравственность не может процветать на неправильном догмате".
Ай-яй-яй... А ведь даже нравственных атеистов предостаточно... Или, может быть, вы что-то особое подразумеваете под нравственностью? И позвольте осведомиться, раз уж речь зашла о догматах: сколько и какие догматы вы знаете и уверены ли вы, что правильно понимаете их? И на чем основана ваша уверенность? (Большая дружеская просьба: не отвечать в стиле "Я православный - поэтому я прав, даже если мало знаю. ) Задаю этот вопрос потому, что догматика - очень сложная вещь; о ней спорят даже специалисты, опровергая мнения друг друга.
Согласитесь, хорошо образованный преподаватель лучше преподаст основы веры начинающим - а в католичестве для желающего принять крещение обязателен годичный курс подготовки, ее проводит духовенство и монахи на приходах.в Самаре на 40 с лишним приходов РПЦ нет ни одного с курсами подготовки ко крещению, единственный же католический храм имеет такие курсы. И проводят их блестяще образованные монахини. Вроде бы ничего уникального. Но почему у нас в православных храмах нет таких простейших вещей, - простейших, но очень много дающих Церкви?
А вот я читал о таком случае. К одному православному священнику пришел человек, который захотел креститься. Батюшка тоже, решил провести "годичный курс подготовки" для желающего. Закончилось все это тем, что желающего сбила машина насмерть. Он так и не смог креститься... После этого случая батюшка ограничивается 20-ти минутной проповедью и крестит желающего. Rooster пишет:
цитата:
Ответ очевиден: нет профильности служений.
Ответ очевиден: в профильность можно так закопаться, что потерять в этом главное. Rooster пишет:
цитата:
Монахини у нас только поют в хоре и протирают подсвечники.
Во-первых: давайте не будем обобщать. У нас в воскресной школе уроки вела "блестяще образованная" монахиня. И молодой иеромонах тоже вел. Во-вторых: основное делание монаха- это молитва. А не многопрофильность и взваливание на себя огромного количества социальных ролей и функций. петь в хоре- это большая честь. Протирать подсвечники- тоже большая честь, если вспомнить, где ты их протираешь (в доме Божием). Rooster пишет:
цитата:
Что вы имеете в виду в данном случае под словом "духовное"?
Духовную жизнь. Rooster пишет:
цитата:
Духовна ли помощь ближнему, которую заповедил нам Христос? Духовно ли просвещение, которым занимаются просветительские ордена? Духовна ли проповедь христианства, которой занимаются миссионерские ордена? Или всё это бездуховно?
Конечно же все это входит в духовную жизнь. Но погнавшись за многопрофильностью и образованностью монахов, можно не обратить должного внимания на развитие их духовной жизни и тогда будет "окрадывание духа внутреннего, оставляя мертвенность внешнего". Rooster пишет:
цитата:
На практике видно, что труд западного монаха очень велик по объему и, что, повторю, выгодно отличает его от труда монаха восточного, - имеет четкую направленность, что весьма повышает результат этого труда.
Боремся за повышение результата труда...Т.е. вы видите основную пользу монашества в его социальной результиативности для общества? Rooster пишет:
цитата:
Чтобы не выдавать желаемое за действительное, прошу поделиться, какие служения несут монахи и монахини в приходах, находящихся в пределах вашей, Анатолий, досягаемости. Есть ли среди этих служений, например, служение помощи больным, образовательное служение, миссионерство. И сравним с критикуемым вами западным типом построения служений. Тогда, может быть, станет чуть яснее, стоит ли что-то за словами "иерархический порядок".
Есть образовательное служение (окормление воскресных школ и преподавание в них), есть миссионерство (пишут актуальные статьи в городские СМИ). Но это для тех, кто способен к этому и у кого есть такое послушание. А превращать монашество в элитарный институт для высокоинтеллектуальных супердеятелей... Это мне кажется приведет к "окрадыванию духа внутреннего", если сделать это с помощью многопрофильности. Rooster пишет:
цитата:
Можно ли продемонстрировать это на фактическом материале?
Что? Что люди изменились? Rooster пишет:
цитата:
А в случае с институтом монашества - что осталось "полезым, как и было"? В чем вы видите пользу и для кого?
Пользу монашества я вижу для людей. Польза его в том, что оно предлагает человеку путь, когда можно не отвлекаясь на внешнее и суетное идти к Богу. И для этого в монашестве подстроено все ( отсечение воли, постоянная молитва, частое посещенипе богослужений, борьба со страстями ) и т.д. В институте монашества- все продумано до мелочей, все делается для того, что б человек только и занимался духовной жизнью, ни на что не отвлекаясь. И этот уклад каким был, таким и остался. Rooster пишет:
цитата:
Я бы добавил: еще сложно признавать достоинства за теми, за кем их в силу идеологических причин признать не хочется. Это - тоже некий момент совершенствования.
С этим конечно не поспоришь. но для начала нужно разобраться: а достоинства ли это? Rooster пишет:
цитата:
Вы знаете, а мне известны не несчастные, а счастливые современные люди. И добиваются они своего счастья верой во Христа и трудом по приближению к исполнению Его заповедей. Думаю, мнение старца Паисия вряд ли можно распространить на всех.
Конечно. Старец Паисий говорил не о всех, а вообщем. О большинстве и о том, что эта черта присутствует во многих. в ком-то больше, в ком-то меньше. Rooster пишет:
цитата:
"Те монахи, кои не соединяют внешнюю молитву со внутренней, не монахи, а черные головешки!" - говорил преподобный Серафим Саровский.
Но здесь говорится об плохих монахах. а не об самом институте монашества как ненужном и устаревшем. это большая разница. Rooster пишет:
цитата:
выше я цитировал преподобного Никона Воробьева (почил в 1963 г.), писавшего: «Сейчас нет монастырей, а есть духовные, даже не духовные, а душевные колхозы».
Св. преподобный Никон Воробьев сказал это для того, что бы мы старались исправить недостатки имеющиеся в монастырях из-за их насельников. Но "окостеневшим" и тем более "мертвым" сам институт монашества никто не называл. А из сообщения Инди вообще следует, что надо отменить монашество как устаревшее и на его место искать что-нибудь новенькое. А это уже противоречит святым отцам. "Мирянин. Вы сравниваете подвиг монашества с подвигами мученичества. Монах. Это — один и тот же подвиг, в разных видах. И мученичество и монашество основаны на одних и тех же изречениях Евангелии; то и другое отнюдь не изобретено человеками, но даровано человечеству Господом; то и другое иначе не может быть совершено, как всесильною помощью Божиею, действием Божией благодати." св. Игнатий Брянчанинов. Меня и пугает, что вы пытаетесь отменить то, что задано Богом. Rooster пишет:
цитата:
А святитель Игнатий Брянчанинов писал, что абсолютно не представляет себя семьянином, и рад, что он монах...
Не представляет. Но семьянин из него получился бы великолепный- в контексте слов старца Паисия. Rooster пишет:
цитата:
А вы что подразумеваете под истиной?
Конечно же Истина- это Христос. Но я в своем постинге подразумевал 12 догматов- неповрежденное учение Церкви, так сказать вероучительную истину. У католиков есть поврежденный догмат.
Rooster пишет:
цитата:
По-вашему, православное монашество чем-то принципиально отличается от католического? Чем же?
Для ответа на этот вопрос можно написать целую статью или книгу. Если короче- то внутренней сутью, внутренним духом, который откладывает отпечаток на все. Rooster пишет:
цитата:
А ведь даже нравственных атеистов предостаточно...
Нравственность без религиозности невозможна. Rooster пишет:
цитата:
сколько и какие догматы вы знаете и уверены ли вы, что правильно понимаете их? И на чем основана ваша уверенность?
12 догматов из символа Веры. Понимаю так, как толковали их святые отцы.
Отправлено: 17.11.10 16:49. Заголовок: Анатолий пишет: А в..
Анатолий пишет:
цитата:
А вот я читал о таком случае. К одному православному священнику пришел человек, который захотел креститься. Батюшка тоже, решил провести "годичный курс подготовки" для желающего. Закончилось все это тем, что желающего сбила машина насмерть. Он так и не смог креститься... После этого случая батюшка ограничивается 20-ти минутной проповедью и крестит желающего.
Хочется спросить: какое это имеет отношение к канонической подготовке к крещению? В древней Церкви, когда сроки подготовки к крещению были длительными (и три, и пять лет), во время этого срока умирало немало верующих, готовящихся ко крещению, но не принявших его. Что, по-вашему, епископам стоило отказываться от должной канонической подготовки желающих креститься? В связи с кончиной готовящихся сроки не пересматривались. Или вы видите в этом трагедию? Древняя Церковь в кончине желающего креститься никакой трагедии не видела.
цитата:
Ответ очевиден: в профильность можно так закопаться, что потерять в этом главное.
Так что же главное, Анатолий? :)) Назовите, что это. А то пока ничего конкретного не сказали, лишь критикуете тех христиан, которые стараются делать дела христианской нравственности и служить избранными ими конкретным способом. :)) Не получается ли здесь, как в басне Крылова "Лиса и виноград"? :))
цитата:
Во-первых: давайте не будем обобщать. У нас в воскресной школе уроки вела "блестяще образованная" монахиня. И молодой иеромонах тоже вел.
Чтобы не обобщать, мне как раз нужны факты. Монахиня в воскресной школе - да, это замечательно. А что теперь происходит? Больше не ведет? Почему? Иеромонах - обычный приходской священник, это другая категория - духовенство. Здесь нет разницы, монах это или не монах. Семейный батюшка делал бы то же самое.
Что же получается пока по фактам? Из 40 с лишним православных храмов Самары и из более чем десятка (подскажите, сколько храмов в Тольятти) мы насчитали одну (!) монахиню, ведшую занятия в воскресной школе для детей. В католических же храмах такое служение несут монахини в каждом храме. Это, так сказать, штатная комплектация. Получается пока перевес минимум 50 к одному (конечно, это соотношение можно скорректировать, приведя уточненные данные).
И еще уточнение не в пользу современного монашеского служения в РПЦ. В приведенном вами примере монахиня занимается с детьми (я знаю еще такой пример - монашеское сестричество в пос. Прибрежный, где монахини учат детей светским дисциплинам, по которым они специализировались до монашества, а также церковному пению, церковнославянскому языку и смежным дисциплинам). Работой со взрослыми, желающими креститься, монахи не занимаются - и серьезно не занимается, пожалуй, никто. Канонические требования, предполагающие длительное обучение, пока, к огромному сожалению, не соблюдаются...
Еще хотелось бы узнать, у вас, что за образование у монахини, ведшей занятия в воскресной школе. Только светское? Или она прошла церковный курс подготовки к преподаванию? Если да, то что это был за курс? (Понятно, что до семилетней профильной католической подготовки здесь явно далеко, но всё же. :))
цитата:
Во-вторых: основное делание монаха- это молитва.
Я бы воспринял это утверждение как спорное. Ваши же примеры его опровергает. Посмотрите сами: выше вы упоминали оптинского старца, отосланного отправляли на японскую войну окормлять русских солдат. Монахиня из тольяттинского храма вела занятия в воскресной школе. Да тот же старец Паисий очень много времени проводил среди людей, давая советы. И это, кстати, основное, благодаря чему о нем стало известно по всей Греции, а впоследствии и по всей православной России. Стало быть, это было его служением, а служением преп. Варсонофия в определенный период было окормление солдат. Где же здесь место молитве как основному деланию? :))
Если же вы скажете, что и в ситуации нахождения в гуще народа можно совершать молитвенное делание, я соглашусь с вами, но одновременно и возражу с поддержкой вышеприведенного факта: католические монахини из миссионерского ордена имеют очень большое молитвенное правило и исполняют его. :)) Так что они занимаются и молитвенным деланием (какой же монах без него?), и кроме этого несут конкретное профильное служение, которое подавляющее большинство монахов РПЦ не несет и, более того, не считает нужным нести. Вот это - трагично.
цитата:
А не многопрофильность и взваливание на себя огромного количества социальных ролей и функций
Вы, возможно, не поняли. У западных монахов профиль у каждого - один. А вместе - профилей множество. В этом и сила. :)) А вот православное монашество пытается заняться всем сразу и строительством монастырей, и окормлением паствы, и (возможно) молитвенным подвигом - от этого так низок результат.
цитата:
петь в хоре- это большая честь.
В ряде городских храмов поют неверующие певцы. Перед службой курят. Что вообще за понятие "большая честь"? Большая честь - быть христианином. Но большая ли честь быть христианином и бездействовать?
цитата:
Протирать подсвечники- тоже большая честь, если вспомнить, где ты их протираешь (в доме Божием).
Но что толку в этой "большой чести"? Как это помогает выполнять заповеди Бога - поясните, если можно. Христос повелел нести Его слово людям, а монахи, не выходя из храма, протирают подсвечники... И это те люди, которые вроде бы отреклись от себя и принялись ревностно служить Богу... Протереть подсвечник может любая бабушка, которая кроме этого делать ничего не сможет по причине возраста. А вот монах/монахиня, протирая подсвечники, попросту зарывает свой талант, который вполне в духе Евангелия можно было бы употребить на действительное служение, в результате которого кто-то из неверующих имел бы возможность обратиться к Богу, больной имел бы утешение и помощь, а начинающий христианин получил бы наставление в вере, преподанное качественно.
цитата:
Духовную жизнь.
Вот я и пытаюсь от вас добиться, что вы подразумеваете под словами "духовное", "духовная жизнь". Скажите, проповедь - это духовная жизнь? Наставление в вере начинающих - это духовная жизнь? Деятельная помощь больным - это духовная жизнь? Молитва - это духовная жизнь?
цитата:
Что? Что люди изменились?
То, что институт монашества остался таким же полезным как и был. В чем и как это проявляется.
цитата:
Конечно же все это входит в духовную жизнь. Но погнавшись за многопрофильностью и образованностью монахов, можно не обратить должного внимания на развитие их духовной жизни
Что же вы называете странным термином "погнавшись"? :)) Вы отрицаете необходимость образования для несения служений? Вы предпочитаете, когда служениями занимаются неподготовленные люди?
Применительно к духовенству можно употребить ту же логику. Патриарх Алексий сделал для духовенства обязательным духовное образование, в период до его патриаршества такого требования не было. Вы считаете, что Патриарх Алексий "погнался" за образованностью духовенства? Или вы предпочтете применить двойные стандарты - если это делается "у нас", в РПЦ, - то это хорошо, а если "не у нас", то это нехорошо?
цитата:
и тогда будет "окрадывание духа внутреннего, оставляя мертвенность внешнего".
А вы заглядывали в души монахам и на основании своих наблюдений сделали вывод?
"Мертвенность внешнего", мне кстати, видится в нарочито пафосном одеянии православных монахов. Облачение стоит немалых денег. У западных монахов с этим проще. Не было бы в христианском духе одеваться скромнее, как вам кажется? Мне рассказывал архиерейский иподиакон, что перед поездкой на Афон ему один монах заказал афонскую рясу. Стоимость была астрономической... После этого (а это вполне рядовой случай, монашеские забавы вроде автомобилей стоят гораздо дороже) у меня как-то не поворачивается язык говорить о западных монахах в стиле "окрадывание духа внутреннего". Там господствующий стиль - скромность. С западными монахами и монахинями я достаточно пообщался лично - поэтому и свидетельствую.
цитата:
Но погнавшись за многопрофильностью и образованностью монахов
А вот этот ваш аргумент сразу же обращается против вас. Странно, что вы этого не замечаете - возможно, увлеклись обличением. :)) Посмотрите: чуть выше вы привели пример блестяще образованной, по вашим словам, монахини, занимавшейся в воскресной школе. То есть вы признаёте, что образованность - это хорошо. И духовности она нисколько не мешает. Так? :))
Или взять пример Патриарха Кирилла или митрополита Илариона Алфеева. Это - блестяще образованные монахи. Вы их образованность считаете лишней? Если да, то почему? Митрополит Иларион, кстати, одно из образований получил на Западе - окончил Оксфордский университет
цитата:
Пользу монашества я вижу для людей. Польза его в том, что оно предлагает человеку путь, когда можно не отвлекаясь на внешнее и суетное идти к Богу. И для этого в монашестве подстроено все ( отсечение воли, постоянная молитва, частое посещение богослужений, борьба со страстями ) и т.д.
Я так и предполагал, что ваши представления о монашестве - книжно-идеальные.
Монахи проводят время за строительством монастырей - ныне это их основное делание, о чем с горечью писал архимандрит Лазарь Абашидзе. Всё остальное - и борьба со страстями, и отсечение чего-то там своего - приносится в жертву этому. Почему так? Потому что пока гонятся за внешним, отстраивают фасады, чтобы привлекать паломников, которые принесут монастырю доход. Игумен Петр Мещеринов, наш современник, монах с почти 20-летним стажем, прошедший аскетический искус в отшельничестве глубоко в тайге, горько шутил по этому поводу, переделав слова прокимна: "Бог доход и явися нам, благословен грядый во имя дохода"... Этот человек - настоятель подворья одного из крупнейших монастырей нашей Церкви. Думаю, он, знакомый с ситуацией изнутри, а не по книгам, как некоторые горячие новообращенные, имеет право на критическое отношение к этим вещам.
цитата:
Боремся за повышение результата труда...Т.е. вы видите основную пользу монашества в его социальной результиативности для общества?
Польза любого христианского делания - исполнение заповедей Христовых. Если христианин проходит мимо больного и страждущего, ссылаясь на некую ему самому не очень понятную вычитанную из книг "борьбу со страстями" и "духовную жизнь", то как по-Вашему, он выполняет Христову заповедь? А западное монашество, строящееся по профильному образцу, служит ближнему. Стало быть, есть повод говорить, что его представители делают шаги по выполнению заповедей Бога.
цитата:
В институте монашества- все продумано до мелочей, все делается для того, что б человек только и занимался духовной жизнью, ни на что не отвлекаясь.
Употребляя слова "институт монашества", вы, похоже, не знаете, что существуют разные монашеские уставы, иногда весьма друг с другом не схожие. Например, современный устав Троице-Сергиевой Лавры тот же игумен Петр Мещеринов, учившийся в ее стенах, назвал антимонашеским. Думаю, Анатолий, у вас при рассмотрении данного вопроса пока сказывается не вполне достаточное знание предмета и априорная уверенность в том, что "раз оно "наше" - значит, оно правильное, а "ненаше" - неправильное". Не торопитесь возражать: я сам этим болел, будучи в вашем возрасте.
цитата:
все делается для того, что б человек только и занимался духовной жизнью, ни на что не отвлекаясь. И этот уклад каким был, таким и остался.
А вот что пишет знаток монашеской жизни архимандрит Лазарь Абашидзе (в постриге с 1978 г.):
"...под прикрытием разных оправданий мы можем лукаво начать подменять монашеские интересы мирскими. Бедственно то, что такое уклонение в среде современного монашества распространяется все шире; дух мира, захватив многие монастыри, научает монахов каким-то новым, лжемонашеским, учениям; все основы иноческой жизни, нацеленные на умерщвление наших тонких душевных страстей, дух мира подменяет на противоположные им - на такие, которые питают и развивают эти страсти". А вы говорите: уклад каким был - таким и остался... Ознакомились бы для начала хотя бы с частичками современной монашеской литературы... А потом бросались в бой. :))
цитата:
С этим конечно не поспоришь. но для начала нужно разобраться: а достоинства ли это?
Думаю, всё нужно измерять степенью исполнения заповедей Христа. С этой точки зрения, - конечно же, достоинства. Разве нет?
цитата:
Но здесь говорится об плохих монахах. а не об самом институте монашества как ненужном и устаревшем. это большая разница
А здесь разве звучали мысли, что оно не нужно или устарело? :))
цитата:
Св. преподобный Никон Воробьев сказал это для того, что бы мы старались исправить недостатки имеющиеся в монастырях из-за их насельников. Но "окостеневшим" и тем более "мертвым" сам институт монашества никто не называл. А из сообщения Инди вообще следует, что надо отменить монашество как устаревшее и на его место искать что-нибудь новенькое.
Я с вами согласен. К тому же не думаю, что Indie в достаточной степени знаком с монашеством.
цитата:
Меня и пугает, что вы пытаетесь отменить то, что задано Богом.
А где Бог учреждает монашество, не подскажете? Лучше всего место из Священного Писания.
цитата:
Не представляет. Но семьянин из него получился бы великолепный- в контексте слов старца Паисия.
Неужели старец Паисий, живший в ХХ веке, был знаком со свт. Игнатием, жившим в веке ХIХ? Обобщения, как мы уже убедились, старец делал излишние...
цитата:
Конечно же Истина- это Христос. Но я в своем постинге подразумевал 12 догматов- неповрежденное учение Церкви, так сказать вероучительную истину.
Вы знаете, я, член Церкви уже почти 15 лет, в первый раз слышу про 12 догматов. :)) И священники, которых я знаю, тоже впервые об этом слышат. Как вы думаете, отчего так?
цитата:
У католиков есть поврежденный догмат.
После вашего предыдущего ответа даже стесняюсь спросить, что же это за догмат. :)) Но о главном - в контексте основной теме разговора - всё же осведомлюсь у вас: как "поврежденный догмат" может мешать исполнению верующим человеком заповедей Христа?
цитата:
Для ответа на этот вопрос можно написать целую статью или книгу. Если короче- то внутренней сутью, внутренним духом, который откладывает отпечаток на все.
Думаю, вы понимаете, что это - ни о чем. Если приведете конкретные отличия - пожалуйста, буду рад ознакомиться.
цитата:
12 догматов из символа Веры.
Символ веры принят на Первом (325 г.) и Втором (381 г.) Вселенских Соборах. Принимая постановления лишь двух соборов, вы характеризуете себя как человека неправославного. Неужели это так?
цитата:
Понимаю так, как толковали их святые отцы.
Поделитесь, пожалуйста, какие именно толкования Святых Отцов на Символ веры вы читали.
Хочется спросить: какое это имеет отношение к канонической подготовке к крещению?
Очень важное, если рассмотреть его контекст. Rooster пишет:
цитата:
Древняя Церковь в кончине желающего креститься никакой трагедии не видела.
Откуда вы знаете? Rooster пишет:
цитата:
Так что же главное, Анатолий? :))
Духовная жизнь. Если вести ее правильно, то можно стяжать Духа Святаго. Rooster пишет:
цитата:
А то пока ничего конкретного не сказали, лишь критикуете тех христиан, которые стараются делать дела христианской нравственности и служить избранными ими конкретным способом. :))
разве я критиковал самих католиков за их многопрофильность? Помоему я критиковал многопрофильность католического монашества. Rooster пишет:
цитата:
А что теперь происходит? Больше не ведет?
Думаю что скорее всего ведет. Конкретнее сказать не могу, во времена хождения в Воскресную школу, я был в Тобольской епархии, где и была эта монахиня. Rooster пишет:
цитата:
В католических же храмах такое служение несут монахини в каждом храме. Это, так сказать, штатная комплектация. Получается пока перевес минимум 50 к одному (конечно, это соотношение можно скорректировать, приведя уточненные данные).
И что толку? Где многолюдство прихожан в костелах? Rooster пишет:
цитата:
Еще хотелось бы узнать, у вас, что за образование у монахини, ведшей занятия в воскресной школе. Только светское? Или она прошла церковный курс подготовки к преподаванию? Если да, то что это был за курс? (Понятно, что до семилетней профильной католической подготовки здесь явно далеко, но всё же. :))
Точно сказать не могу, думаю, что скорее всего светское. Самообразовывалась она наверное сама, с помощью духовной лит-ры и лекций например Кураева . Чем это хуже профильной подготовки у католиков, на которую тратиться целых 7 лет? Rooster пишет:
цитата:
Где же здесь место молитве как основному деланию? :))
Старец Паисий очень переживал всю жизнь. что ему приходится "возиться с людьми" и утверждал, что главное дело монаха- это молиться. " Монахи сути те христиане, которые оставляют все по возможности земные занятия для занятия молитвою,—добродетелью, высшею всех добродетелей, чтоб посредством ее соединиться во едино с Богом, как сказал Апостол: Прилепляяйся Господеви бывает един дух с Господом ." св. Игнатий Брянчанинов Rooster пишет:
цитата:
которое подавляющее большинство монахов РПЦ не несет и, более того, не считает нужным нести. Вот это - трагично.
С чего вы взяли, что не несет и тем более не считают нужным? Есть факты? Несут. Но не многопрофильное. Rooster пишет:
цитата:
У западных монахов профиль у каждого - один. А вместе - профилей множество. В этом и сила. :)) А вот православное монашество пытается заняться всем сразу и строительством монастырей, и окормлением паствы, и (возможно) молитвенным подвигом - от этого так низок результат.
А по количеству паствы в России не скажешь, что у православных монахов результат низок. А вот про католиков такое сказать можно. Rooster пишет:
цитата:
В ряде городских храмов поют неверующие певцы. Перед службой курят.
И что? Мне один знакомый священник рассказывал, как приезжали кажется в Воскресенский монастырь греческие епископ и дьякона. К ужасу и удивлению наших монахов, они курили после службы. Святой Николай (Сербский) до рукоположения во епископы кажется тоже курил. И что? Rooster пишет:
цитата:
Но большая ли честь быть христианином и бездействовать?
Все равно большая честь. Но за бездействие придется ответить. Rooster пишет:
цитата:
Как это помогает выполнять заповеди Бога - поясните, если можно. Христос повелел нести Его слово людям, а монахи, не выходя из храма, протирают подсвечники... И это те люди, которые вроде бы отреклись от себя и принялись ревностно служить Богу...
А выполнять послушание. которое тебе дали- пусть это даже не что-то великое, а всего лишь на протирать подсвечники- это и есть отсечение своей воли. Сказали им это делать. они и делают. Еще раз повторюсь, монашество не обязано взваливать на себя социальные роли и функции в обществе. Они другим занимаются- молятся и борются со страстями. Rooster пишет:
цитата:
А вот монах/монахиня, протирая подсвечники, попросту зарывает свой талант, который вполне в духе Евангелия можно было бы употребить на действительное служение, в результате которого кто-то из неверующих имел бы возможность обратиться к Богу, больной имел бы утешение и помощь, а начинающий христианин получил бы наставление в вере, преподанное качественно.
Где же все эти плоды многопрофильности в католичестве, и самое главное: где огромная паства, которая рвется из-за этого в католичество? Где возрождение католичества во всем мире, в связи с этим? Раз уж они такие многопрофильные. .. Rooster пишет:
цитата:
Вот я и пытаюсь от вас добиться, что вы подразумеваете под словами "духовное", "духовная жизнь".
Отправлено: 18.11.10 12:53. Заголовок: Анатолий пишет: Оче..
Анатолий пишет:
цитата:
Очень важное, если рассмотреть его контекст.
Анатолий, очень прошу для ясности выражаться конкретнее. Вы написали нечто, за чем невозможно разглядеть никакой мысли, кроме желания возразить. А мысль хорошо бы подкреплять аргументами. :))
цитата:
Откуда вы знаете?
Из литературы по истории Древней Церкви. Вы полагаете, что откуда-то еще можно знать об этом? :)) Например, есть прекрасная книга: Павел Гаврилюк. "История катехизации в Древней Церкви". Постарайтесь прочесть ее - и канонический контекст подхода к Таинству Крещения для вас, возможно, станет яснее.
цитата:
Духовная жизнь. Если вести ее правильно, то можно стяжать Духа Святаго.
Итак, еще раз повторю вопрос: что вы понимаете под духовной жизнью? Правильно ли ведут ее те люди, которые молятся Богу и стараются угодить ему добрыми делами?
цитата:
разве я критиковал самих католиков за их многопрофильность? Помоему я критиковал многопрофильность католического монашества.
А разве католическое монашество не является католиками? :)) Анатолий, мне кажется, вы немного запутались. Миряне в католичестве, кстати, совершенно аналогично монашеству занимаются многопрофильной деятельностью. Существуют братства милосердия, например - и они весьма многочисленны. В РПЦ такое, например, единично - а в Самаре такого вообще нет, хотя православных людей у нас в городе, думаю, более 15 тысяч человек.
Вот зарисовка православного паломника в католическое мирянское братство милосердия:
цитата:
Ездили с 3 по 11 ноября по приглашению католической общины святого Эгидия и по благословению митрополита Илариона, председателя ОВЦС с целью познакомиться с опытом общины как в социальном, так и в общинном смысле. Основу нашей группы составляла молодежь, уже занятая в служении в различных формах из Даниловцев и молодежного клуба "Осанна" при московском храме Косьмы и Дамиана в Шубино (всего порядка 30 человек). Про христианские святыни Рима, на которые мы потратили чуть меньше половины времени, рассказывать не буду - все это широко известно. Об опыте общины скажу основное что мне показалось важным, и чему неплохо поучиться.
1. Чрезвычайно развита общинная и литургическая жизнь. Каждый день в храме Санта-Мария в Трастевере в 20.30 служится вечернее молитвословие, на которое собирается полный храм (чуть ли не 1000 человек)членов общины. Люди после работы, а иногда и служения идут на совместную молитву. Иногда в это же время служится месса.
2. Священники и руководство общины первенствует в служении. Например, я лично видел множество священников, которые служат бедным бездомным в их благотворительной столовой. Руководитель этой мирянской общины св. Эгидия Адриано рассказывал, что на одном из епископских съездов, посвященных служению все 200 епископов работали в этой столовой для бомжей. Кстати, упоминали, что наш владыка Пантелимон (Шатов) также трудился для бедных людей в этой столовой.
3. Основной принцип служения бедным - уважение к их личности, попытка помочь им восстать с социального дна. Например, еду в столовой не раздают, хотя это намного проще, а разносят официанты-волонтеры. Есть выбор первого, второго и так далее. Вещи тоже не раздают, а дают часы в течении которых бедный может сам выбрать как в магазине те вещи, которые ему нравятся, в соответствии с теми вкусовыми предпочтениями которые он имеет. Также с раздачей еды на вокзалах, бедный бомж может, например, выбрать пить чай, кофе, сок, молоко...
4. Все устроено очень просто. Какая то группа общины (например в 100-200 человек) занимается кормлением бомжей на определенном вокзале. Раз в неделю несколько десятков человек из собственных средств делают бутерброды, любую другую еду (многие старые люди которые не могут сами ходить раздавать пищу, делают ее дома), кто побогаче покупает, например, сок, потом кто-то объезжает и собирает все в свою машину и к определенному времени привозит на вокзал, группа порядка 10 человек общины раздает все это бедным, беседует, потом кто-то убирает место кормления и народ расходится.
5. Общину за долгие годы ее существования посетили много наших церковных иерархов и пастырей. Многих они называют своими друзьями. Среди них, отцы Дмитрий Смирнов, Владимир Воробьев, епископ Пантелимон (Шатов), патриарх Кирилл и многие другие.
6. Бедным они служат прежде всего для себя, для своей христианской жизни. Для них есть счастье что есть бедные которым можно служить, ибо как иначе послужить Христу, который по Его слову принимает любое благо для бедного, как Ему Самому.
Саровский. Стало быть, такие монахи были в его времена. Неужели вы станете утверждать, что их нет сейчас? И выше я цитировал преподобного Никона Воробьева (почил в 1963 г.), писавшего: «Сейчас нет монастырей, а есть духовные, даже не духовные, а душевные колхозы». Так что старцы - и прошедших веков, и современные - подтверждают мою мысль.
Можно сказать еще откровенней: "Моностырь превратился в "общагу"
Пост N: 773
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 21.11.10 18:10. Заголовок: Ребята, очень интере..
Ребята, очень интересная дискуссия: с удовольствием читаю. Сказать по теме могу мало, но вот одна фраза Иоанна Крестьянкина все же всплывает: в его письмах духовным чадам он очень не советовал одной женщине, желавшей уйти в монастырь, этого делать. По его словам, спасаться прекрасно можно и в миру, а вот потерять веру при виде того, что творится в монастырях, легко. Нужна очень крепкая вера, чтобы там находиться. Точной цитаты не дам, к сожалению, но смысл таков. И не просите уточнений, что же именно такого там творится - не знаю.
Если честно, мне тоже католическое устроение больше по душе. Мне тоже со стороны нередко кажется, что монахи могли бы делать гораздо больше, чем они реально делают, именно в сфере служения ближнему. Никого не осуждаю, ибо сама никакого особого служения не несу, за что меня в соседней теме уже поругали. Я хоть и оправдывалась, но признаю, что в идеале и миряне, и монахи, должны нести гораздо больше социальных служений, исполняя прямую заповедь Христа о любви.
Отправлено: 22.11.10 11:02. Заголовок: Тоша пишет: Можно с..
Тоша пишет:
цитата:
Можно сказать еще откровенней: "Моностырь превратился в "общагу"
Да, Антоний, можно и так. Дело, думаю, в акцентах. Можно сказать это с ухмылкой продажного журналюги, которому лишь бы поживиться жареными фактами, а можно - с болью за состояние части собственной Церкви. И у нас, членов Церкви, думаю, язык не повернется сравнить подход преподобного Никона Воробьева с подходом светских борзописцев. Он говорит это с очевидной обеспокоенностью и болью. Он, собственно, не одинок в своем беспокойстве. Эти же мысли в разной форме высказывают и известные проповедники, часть высказываний которых я постарался привести. Это люди из разных "идейных лагерей": те же игумены Петр Мещеринов и Сергий Рыбко кое в чем антиподы, но степень критичности их отношения к состоянию современного монашества почти одинакова. О чем это говорит? Думаю, о том, что люди, которые видят явление изнутри и сами являются его частью, имеют право на критику, и не наше дело заграждать им уста. Лучше - прислушаться. К ним присоединяется и, например, профессор А.И. Осипов, в лекциях бичующий коммерциализацию монастырей.
Ulia пишет:
цитата:
Если честно, мне тоже католическое устроение больше по душе.
Жаль, что его элементы до сих пор не захотели перенять православные монахи. Заимствование с рассуждением могло бы послужить пользе Церкви. Ведь чего только не заимствовали у католиков за многие века: и стиль иконописания, и индульгенции, и элементы вероучения, и семинарско-академическую систему преподавания...
цитата:
Я хоть и оправдывалась, но признаю, что в идеале и миряне, и монахи, должны нести гораздо больше социальных служений, исполняя прямую заповедь Христа о любви.
Могу только согласиться. Служение ближнему - норма христианской жизни. Если мы до нее не дотягиваем, то это не значит, что к ней не нужно стремиться.
Пост N: 774
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 22.11.10 19:24. Заголовок: Кстати, о якобы пуст..
Кстати, о якобы пустых католических храмах. Из личного опыта могу сказать: в южной Германии, где католичество является религией большинства, в воскресенье в храм не протолкнешься. Заняты не только скамеечки, но и в проходах, и у выхода вплотную стоят люди.
Так. Беда только в том, что и лень и много дел и т.д. А еще в том, что многоие верующие считают, что священник, монах это уже не человек, а боженька. Раз он не несет социальное служение, значит молится или еще что-то делает важное. А он не делает ничего...
Rooster пишет:
цитата:
О главном осложнении писал архимандрит Лазарь в брошюре "О монашестве", цитату из которой я приводил. Это - обмирщение, погоня за строительством красивых стен.
Dolce Vita. Нет места в ней социальному служению, не вписывается оно, не вмещается.
Пост N: 2905
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 30.12.10 09:15. Заголовок: Fidel пишет: Раз он..
Fidel пишет:
цитата:
Раз он не несет социальное служение, значит молится или еще что-то делает важное. А он не делает ничего...
Я все же не соглашусь. Есть те, которые делают, их немало. Соглашусь, что картину нельзя назвать здоровой, но все же совсем мазать черной краской я бы не стал. И другим не советую... Реализм, он лучше пессимизма.
Пост N: 2906
Зарегистрирован: 20.04.06
Откуда: Самара
Отправлено: 31.12.10 10:28. Заголовок: Главная проблема ..
Главная проблема "Что делать?", т.к. громкие слова/заявления/диагнозы/обобщения делу, судя по всему не помогают.
Проблема вот в чем: постоянное недовольство всем: страной, властью, политикой, чиновниками, дорогами, дураками, и т.д. и т.п. В нашей сфере: монахами, священниками, прихожанами, "покровителями" и т.д. при невозможности/нежелании что-то сделать либо остаются пустым звуком, либо могут породить уныние. Позитива, например, у нас на форуме в соотношении с негативом, имхо, меньше в разы, впрочем наверное как и везде, ведь если хорошо, то чего об этом писать, хорошо - это нормально, а вот если плохо, то надо писать.
Проблема, имхо, в пассивности всех. Всех по сути все устраивает. Если бы не устраивало, то был бы резонанс общественности/прихожан: писали бы письма, устраивали бы пикеты...
Быть может дело в том, что граждане нашей страны (которыми являются и чиновники, и народ, и элита, и священство, и прихожане) просто не доросли до ответственности, поэтому не заслуживают решения этих проблем (дорог, коррупции, и т.д. и т.п.)
Может быть и мы не можем говорить о проблемах, пока не начнем их решать? Или мы надеемся на крепкую руку руководителя (президента, патриарха), что они легким движением руки решат проблемы?
Пост N: 1277
Зарегистрирован: 09.04.06
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 31.12.10 10:46. Заголовок: Быть может дело в то..
цитата:
Быть может дело в том, что граждане нашей страны (которыми являются и чиновники, и народ, и элита, и священство, и прихожане) просто не доросли до ответственности, поэтому не заслуживают решения этих проблем (дорог, коррупции, и т.д. и т.п.)
Думаю, это и есть суть проблемы - очень хорошо сказано.
Отправлено: 19.12.13 06:11. Заголовок: Монашество сильно св..
Монашество сильно связано с гомосексуализмом и педофилией. У части мужчин имеется чисто физиологический дефект: при виде женщин половое влечение не возникает. А любить женщину, не испытывая к ней абсолютно никаких чувств - трудно, не каждый это может. Извращения тоже запрещены. В результате никаких вариантов кроме монашества не остаётся.
Монашество в большинстве случаев связано с абсолютной невозможностью полюбить кого-либо, да так чтоб не нарушить при этом морально-идеологических норм.
Монашество сильно связано с гомосексуализмом и педофилией.
Николай, ведь это же - ложь! Монашество никак не связано ни с ГС-ом, ни с ПФ-ей. Однако, существует некоторый небольшой процент извращенцев, которые с этим связаны и которые приходят в монастыри, постригаются в монахи, рукополагаются, послушаются. Они думают, что Бог чудесным образом избавит их от таких аморальных влечений, но этого не происходит. Наоборот, именно в монастыре соблазны и искушения усиливаются, бесы нападают особенно изворотливые, соблазняют годами... Что же остаётся желающим спастись? Работать над собой, с Божией помощью всё получится!
Отправлено: 29.12.13 19:28. Заголовок: Как это не связано, ..
Как это не связано, православные гомосексуалисты и педофилы просто обязаны принимать монашество.
Они не могут любить женщин, поскольку мысли о сексе с ней вызывают отвращение, извращениями тоже нельзя заниматься, даже онанизмом. Единственный выход монашество, и пытаться избавится там от сексуальных проблем. Какие ещё варианты могут быть? А тем, кто с нормальной ориентацией, монашество абсолютно не нужно.
Написал же: РАБОТАТЬ НАД СОБОЙ! Не стоит загрязнять своим присутствием монастыри и РПЦ, как очиститесь - милости просим, приходите служить Богу в качестве священников, монахов и т.д.
Отправлено: 03.01.14 00:49. Заголовок: Никак работать над с..
Никак работать над собой, очистится не получится, это чисто врождённая особенность. Не умеет церковь очищать. Всё сводится к тому, что все делают вид, что всё якобы хорошо, а реального решения проблем нет и не предвидится.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Интересная трактовка. 
Если да, то где, как? 
Я думал, информация носит серьезный характер. 
Реализм, он лучше пессимизма. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума